Diskussion zur "MAP-Fahne" beim CSD

[Mascha]

Nein, die Flagge hat die Funktion, "Flagge zu bekennen", indem man durch die Flagge und ihre Farben als Minderheit sichtbar wird, sich eine Gruppenidentität gibt und darauf stolz ist, wie die Bürger*innen eines neuen Nationalstaats - oder indem man sich solidarisch mit dieser Minderheit zeigt und um die eigene Solidarität allen zu zeigen, deren Flagge und ihre Farben ebenfalls zur Schau trägt.

Das mit der Toleranz und der Pädophilie ist so eine Sache, so unterschiedlich wie der Begriff gebraucht wird. Was genau soll denn mit "Pädophilie" toleriert werden? Da muss man mehr als genau hinsehen.
Bisher ist und war die einzige Art von gesellschaftlich weithin sichtbarem "Pädo-Aktivismus" der á la DSAP, AHS oder K13 - es geht um die Senkung der Schutzaltersgrenzen, mithin die Legalisierung von "Sex mit Kindern" und darum, den gesellschaftlichen Diskurs in eine Richtung zu biegen, die "zärtlichen Sex mit einem liebenden Pädophilen" unterscheidet von physischen sexuellen Übergriffen und Vergewaltigung. Nur letzteres solle Missbrauch genannt werden. Soll das (https://taz.de/Paedophiler-Aktivismus/!5046570/) toleriert werden?

Wenn K13 und Konsorten die ersten sind, die die "Pädo-Flagge" nach außen tragen und damit Presse machen - und genau das ist jetzt passiert - dann ist die Sache mit der Flagge gegessen fürchte ich. Die mit der Toleranz für die meisten Menschen leider auch bis auf weiteres. Denn es ist mal wieder klar geworden, Pädophile wollen nur eins: Kinder ficken. Diese putzige kleine Aktion von zwei oder drei K13-Aktivisten richtet so weitaus mehr bzw. weitreichenderen Schaden an, als die "Todesstrafe für Kinderschänder"-Kampagne der NPD.

[Timo]

Das mit der Pädophilen Flagge ist blöd gelaufen. Aber das mit K13 das ist halt seine Meinung. Die muss man nicht akzeptieren, aber die darf er haben.

[Ein anderer Gast]

Joa, dank Giesekings Aktion ist die Flagge jetzt öffentlich bekannt als "Kinderschänder-Symbol" und Erkennungszeichen von Menschen, die Sex mit Kindern legalisieren wollen.

Auf allen diesen Bildern geht es allgemein um die (Nicht-)Akzeptanz der Pädophilie und nicht um "Sex mit Kindern". Den meisten Leuten ist es doch völlig egal, welche Meinung ein Pädophiler vertritt und ob er straffällig geworden ist. Die lesen ja nicht einmal, was wir hier oder an anderen Stellen schreiben.

KTW ("Kein Täter werden") ist sicherlich bekannter als K13 und stigmatisiert uns bereits mit der Bezeichnung des Therapieangebotes, weil das den Eindruck erweckt, als bräuchte jeder Pädophile eine Therapie, um zu lernen, nicht zum Täter zu werden. Dabei leiden eher viele Pädophile darunter, dass sie von der Gesellschaft gehasst werden. Sie entwickeln Depressionen und haben möglicherweise auch Suizidgedanken.

Besser für uns alle wäre es gewesen, wenn Gieseking einfach zu Hause geblieben wäre.

Ist er. Das waren nur zwei K13-Forenmitglieder, die eigenmotiviert mit der Flagge zu dieser Veranstaltung gegangen sind. Gieseking war nicht dabei.

Soll das (https://taz.de/Paedophiler-Aktivismus/!5046570/) toleriert werden?

Nach der Stelle habe ich aufgehört zu lesen: "Heute wagt niemand mehr, öffentlich die Legalisierung von Pädophilie zu fordern". Solche Artikel und Seiten kann ich nicht ernst nehmen. Die betreiben doch wirklich nur Hetze gegen uns.

[Markus]

Hallo

Ein anderer Gast,

KTW ("Kein Täter werden") ist sicherlich bekannter als K13 und stigmatisiert uns bereits mit der Bezeichnung des Therapieangebotes, weil das den Eindruck erweckt, als bräuchte jeder Pädophile eine Therapie, um zu lernen, nicht zum Täter zu werden

Im Gegenteil, ich finde KTW trägt zum Abbau des Stigmas bei, indem sie aufklären und der Bevölkerung auch vermitteln, dass es in Ordnung ist pädophil zu sein, solange man eben keinen Übergriff begeht. Das geschieht durchs Online-Angebot durch KTW, aber auch durch medienwirksame Auftritte des Herrn Prof. Dr. Beier, in denen erläutert wird, wie die Zahlen statistisch aussehen und welche Erkenntnisse die Sexualmedizin in ihrer Forschung gewinnen konnte. Ich finde wir haben es in Deutschland noch ganz gut und wenn man sucht dann findet man immer etwas zu meckern. Es gibt ja viele pädophile die Angst hatten/haben zum Täter zu werden und die Therapiemöglichkeit die KTW werbewirksam verbreitet, spricht doch dann viele Menschen an. KTW ist mittlerweile so ausgeweitet und in den meisten großen Städten gibt es einen Standort. Ich finde es total wertvoll und eine Hilfe in diesem Ausmaß, dass öffentlich gefördert wird, kann ich z.b. in den vereinigten Staaten nicht erkennen.

Wenn K13 und Konsorten die ersten sind, die die "Pädo-Flagge" nach außen tragen und damit Presse machen - und genau das ist jetzt passiert - dann ist die Sache mit der Flagge gegessen fürchte ich. Die mit der Toleranz für die meisten Menschen leider auch bis auf weiteres

Das denke ich auch und ich empfinde die Aktionen dieser Community wirklich sehr schädlich für alle anderen pädophilen Menschen, die andere Ziele verfolgen.

Zur MAP-Flagge: die ist legitim und gibt es wirklich. In Deutschland wird sie weniger häufig verwendet als international, weshalb Gieseking (leider) der erste ist, der hierzulande die Flagge wirklich medienwirksam bekannt gemacht hat. Mit Pro-SmK Gedankengut hat die Flagge aber absolut nichts zu tun. Soweit sich das heute noch nachvollziehen lässt ist sie ursprünglich aus der Anti-Contact MAP-Community entstanden.

Ich kannte die Flagge nicht richtig, mir war nicht genau klar, was sie aussagt und wenn ich es richtig verstanden habe, dann war die Flagge vom zu symbolisierenden Gedankengut "Rein" bis sie jetzt beschmutzt wurde. Das ist schade

Diese putzige kleine Aktion von zwei oder drei K13-Aktivisten richtet so weitaus mehr bzw. weitreichenderen Schaden an, als die "Todesstrafe für Kinderschänder"-Kampagne der NPD.

Deshalb bin ich sehr froh darüber, dass so viele pädophile andere Ziele verfolgen und dort nicht mitmischen.

Das mit der Pädophilen Flagge ist blöd gelaufen. Aber das mit K13 das ist halt seine Meinung. Die muss man nicht akzeptieren, aber die darf er haben.

Die darf zum Glück jeder in unserer freiheitlich-demokra tischen Grundordnung haben.

Es gibt vieles zu tun aber die Zeit ist auf unserer Seite. Ich bin dahingehend optimistisch und schaue nicht betrübt in die Zukunft. Auch mich überkommt in regelmäßigen Abständen ein Gefühl der Ohnmacht über die gesellschaftliche Situation. Jedoch denke ich dann immer gerne daran, was wir hier alles haben und wie gut wir auch geschützt werden. Dieses Privileg haben nicht alle.

[Siriusly]

Nur letzteres solle Missbrauch genannt werden. Soll das (https://taz.de/Paedophiler-Aktivismus/!5046570/) toleriert werden?

Ich empfinde diesen Artikel als ziemlich beleidigend. Die Darstellung der Meinung einzelner pädophiler Menschen, egal wie absurd und menschenverachtend diese sein mag, rechtfertigt nicht die pauschale Kriminalisierung aller pädophiler Menschen. Journalisten haben besondere Verantwortung, bei der Berichterstattung über das Fehlverhalten (oder in diesem Fall: die Ansichten) von Einzelpersonen einer Gruppe so vorzugehen, dass daraus keine diskriminierende Verallgemeinerung werden kann. Das steht nicht zuletzt im Pressekodex so verankert.

Nebenbei finde ich es wichtig zu erwähnen, dass die sog. pädophilen Aktivisten der 70er und 80er Jahre relativ wenig mit den Pädophilie-Begriff gemein haben, wie er heute verwendet wird. Diese eigentlich sehr wichtige Differenzierung findet in der Vorstudie "Programmatik und Wirken pädosexueller Netzwerke in Berlin" immerhin in einem halben Absatz Erwähnung:

Bereits erste Stichproben zeigten, dass die Eigenbezeichnung der Gruppierungen als „pädophil“ zumeist nicht deckungsgleich ist mit damals wie heute gängigen medizinischen Definitionen. Als Selbst- und Fremdzuschreibung erscheint der Begriff „Pädo“ in den eingesehenen Szenemagazinen und Flugschriften zugleich vielfach deutungsoffen.

Die meisten dieser "pädophilen" Gruppierungen waren eher Teile der frühen Schwulenbewegung, die Sex mit Jugendlichen (und nicht mit Kindern) legalisieren wolten.

Wenn K13 und Konsorten die ersten sind, die die "Pädo-Flagge" nach außen tragen und damit Presse machen - und genau das ist jetzt passiert - dann ist die Sache mit der Flagge gegessen fürchte ich. Die mit der Toleranz für die meisten Menschen leider auch bis auf weiteres. Denn es ist mal wieder klar geworden, Pädophile wollen nur eins: Kinder ficken. Diese putzige kleine Aktion von zwei oder drei K13-Aktivisten richtet so weitaus mehr bzw. weitreichenderen Schaden an, als die "Todesstrafe für Kinderschänder"-Kampagne der NPD.

Das sehe ich anders. Wir reden hier von zwei (?) Gestalten aus dem K13-Umfeld, die sich eine Flagge angeeignet haben, die schon in ihrem symbolischen Kern gegen Einvernehmlichkeit gerichtet ist. Dem gegenüber steht eine riesige (wenn auch überwiegend englischsprachige) Community aus Anti-Contact MAPs, welche die Flagge zum Teil schon seit Jahren benutzen. Gieseking ist nicht zuletzt auch ein begabter Trittbrettfahrer, der versucht alles was in dem Themenbereich abläuft für sich zu vereinnahmen. Wenn ich mich richtig erinnere hat er auch schon behauptet, bis auf "kleinere Meinungsverschiedenheiten" mit SuH auf einer Linie oder gar verbündet zu sein. Die meiner Ansicht nach richtige Antwort ist dazu klar Stellung zu beziehen, nicht die Segel zu streichen und ihm das Feld ganz zu überlassen.

Die MAP-Flagge ist eindeutig ein Anti-Contact Symbol. Aber die Bedeutung von Symbolen können sich ändern, und wenn wir nicht selber den Schritt gehen und die Flagge für uns beanspruchen wird sie irgendwann zu einem Symbol, das für die Legalisierung von Sex mit Kindern steht. Gieseking hat für den nächsten CSD schon seine Teilnahme angekündigt. Eigentlich müssten wir so etwas wie eine Gegendemonstration organisieren und selber unter der Fahne auftreten – was natürlich nicht einfach ist, Gieseking hat dank seiner öffentlichen Strafverfahren da eindeutig mehr Handlungsspielraum.

Auf die Medienreaktionen würde ich nicht allzu viel geben. Die Sache ist, dass Gieseking wunderbar dafür geeignet ist, die Vorurteile in der Bevölkerung zu festigen, weil er im Prinzip fast alles bestätigt was die meisten über uns denken. Das macht ihn natürlich für Boulevardmedien und Hetzmagazine wie die BILD sehr attraktiv. Gerade deren Leser wollen lieber ihre Vorurteile bestätigt sehen, anstatt ihre eigenen Ansichten zu hinterfragen und mit schwer verdaulichen Konzepten konfrontiert zu werden.

Auch hier möchte ich also die Gesellschaft und die Journalisten nicht aus ihrer Verantwortung nehmen. Den Schaden erzeugen nämlich nicht nur die paar Aktivisten, die ihr Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit genutzt haben, welches sie egal wie sehr wir ihre Meinungen ablehnen immer noch haben und verdienen. Der Schaden wird erst durch die Medien potenziert, welche die lächerliche Aktion von ein paar Privatpersonen als repräsentative Stellungnahme aller 200 000+ Pädophilen verstehen, und daraus dann öffentlich die Schlussfolgerung propagieren, Pädophile haben keinen Millimeter Akzeptanz verdient.

Auf allen diesen Bildern geht es allgemein um die (Nicht-)Akzeptanz der Pädophilie und nicht um "Sex mit Kindern". Den meisten Leuten ist es doch völlig egal, welche Meinung ein Pädophiler vertritt und ob er straffällig geworden ist. Die lesen ja nicht einmal, was wir hier oder an anderen Stellen schreiben.

Jein. Auf den ersten Bildern wird die Flagge als Symbol von Aktivisten präsentiert, die Sex mit Kindern legalisieren wollen. Und es ist frustrierend, dass dieser Punkt zumindest nicht ganz falsch ist – die Aktivisten hatten diese Meinung, und sind unter der Flagge aufgetreten. Und solange dies unangefochten bleibt, wird diese Behauptung irgendwann zur selbsterfüllenden Prophezeihung.

[Gast]

Sorry, aber Pädophile Menschen, selbst wenn sie sich klar von Missbrauch distanzieren und nicht straffällig wurden, werden im Westen niemals akzeptiert werden. Es geht den meisten doch einfach nur um die Gedanken/Fantasien. Also, die Tatsache das ein Mensch diese Neigung hat. Es gibt Noch heute sehr starken Hass auf LGBT Menschen und das trotz Politik / Medien etc. Die ihr bestes geben dagegen zu kämpfen.

Eine Kommilitionen von mir arbeitet in Japan in einem Krankenhaus und dort werden MAPS bspw. Puppen zur Verfügung gestellt, falls sie sich keine leisten können. Das wäre hier im Leben nicht Möglich, daher auch die Betonung auf "im Westen niemals 'akzeptiert'" am Anfang mit Ausnahme von Finnland vlt. Alleine KTW-Mitarbeiter sind in DE oft Hass und Drohungen ausgesetzt. Wissenschaftliche Fakten werden auf allen Seiten ignoriert etc. da sind beleidigende Beiträge das kleinere Übel.

[Cornelius]

Jedoch finde ich Aktivismus über Kommentare insgesamt schwierig, egal für welche Seite. Ein Kommentar ist ein kurzer Gedanke und wirkt je nach Lesart wie hingerotzt. Aufklärungs/Öffentlichkeitsarbeit sieht für mich anders aus (...).

Das sehe allgemein auch so, aber Kommentare eröffnen auch eine Diskussion, die den öffentlichen Diskurs bestimmt und auch vielleicht eine Ansicht über Pädophile ändern kann. Ich fand z.B. die Diskussion um die Reportage von Sirius und Ruby auf Youtube sehr hilfreich und hat doch einige erreicht: https://www.youtube.com/watch?v=oT1lr1DITfE

Wenn es allerdings so sein sollte, wie Anon geschrieben, hat, dass auch Kommentare, die nur positiv gegenüber der Neigung sind, nicht veröffentlichen werden, finde ich das ein Skandal. Sirius hat ja da auch schon Erfahrungen gemacht, die Bände sprechen: https://kinder-im-herzen.net/blog/wie-r ... nterstutzt.

Zum Thema bzw. der Diskussion:
Ich finde den Hass auf Pädophile, die sexuelle Handlungen mit Kindern ablehnen und der pädosexuelle Aktivismus à la Dieter Gieseking gleichermaßen verwerflich. Deshalb finde ich es mühsam zu sagen, wer eine größere Schuld hat. Die Tätigkeiten des einen rechtfertigen aus meiner Sicht nicht die Reaktionen des anderen. Man sollte meiner Ansicht nach immer die Fähigkeit haben, zu differenzieren, auch wenn es einem schwerfällt. Viele Muslime wollen ja auch nicht mit Fanatikern in einen Topf geworfen werden und das zu Recht.

[Gast]

Im Gegenteil, ich finde KTW trägt zum Abbau des Stigmas bei, [...] Herrn Prof. Dr. Beier, [...]

Dann lasse ich einfach mal den Link zu diesem Artikel hier [Mod: Keine Verlinkung zu Seiten, deren Haltung zu Sexualität mit Kindern unklar ist und die KTW ins Lächerliche ziehen.]

Sie werden wissen, dass eine pädophile Neigung keine pädophile Störung ist, da eine pädophile Störung ein Leiden unter der Neigung oder eine Fremdgefährdung voraussetzt. Pädophilie, die sexuelle Anziehung zu einem kindlichen Körperschema, ist im Gegensatz zur pädophilen Störung nach ICD-11 keine Krankheit. Pädophilie unter Fehlauslegung der ICD-11 pauschal als Krankheit darzustellen, ist irreführend und stigmatisierend.

Wirklich schlimm wird es aber durch den Vergleich „mit dem Virus leben“ und Pädophilie, denn damit wird Pädophilie und der individuelle Pädophile mit einem Krankheitserreger gleichgesetzt.

Ich verstehe nicht, wie das noch verteidigt werden kann. Beier war auch derjenige, der meinte, dass die Kindersexpuppen problematisch wären, weil sie unsere "Wahrnehmungsverzerrungen" in negativer Weise beeinflussen könnten.

[Markus]

Ich verstehe nicht, wie das noch verteidigt werden kann. Beier war auch derjenige, der meinte, dass die Kindersexpuppen problematisch wären, weil sie unsere "Wahrnehmungsverzerrungen" in negativer Weise beeinflussen könnten.

Nein, Herr Prof. Dr. Beier war sogar der Meinung, dass es nicht hinreichend erforscht ist und sieht da einerseits eine Problematik. Er hat ausdrücklich auf die fehlende Evidenz hingewiesen. Angenommen diese Sexpuppen sind für manche pädophile wirklich nicht gut und diese Tatsache würde man betonen, ist man dann schon ein Hetzer?. Natürlich nicht!. Stigmatisierung hin oder her aber nicht alles was uns abgesprochen oder in Frage gestellt wird, ist uns gegenüber feindlich gestimmt.

[Cornelius]

Stigmatisierung hin oder her aber nicht alles was uns abgesprochen oder in Frage gestellt wird, ist feindlich uns gegenüber gestimmt.

Das natürlich nicht, aber man sollte, wenn man in einer so bedeutenden Position zu dem Thema wie Herr Beier ist, seine Worte doch sehr vorsichtig benutzen. Ich finde den Vergleich des Umgangs mit Pädophilen und der Corona-Pandemie, den Gast in seiner E-Mail erwähnt hat, so problematisch, weil dadurch die Assoziation Pädophile und Virus hergestellt wird. Ich glaube sogar, dass Herr Beier eigentlich damit für eine Entstigmatisierung werben wollte, aber die Worte einfach unglücklich gewählt wurden. In einem früheren Gespräch hat Herr Beier auch mal die Pädophile als ein Fehler der Natur bezeichnet, was ich finde auch nicht so glücklich gewählt ist. Ich sehe das Problem bei solchen Äußerungen von Herr Beier, dass er die bekannteste Person im Netzwerk von KTW ist und dass seinen Stellungsnahmen in der Gesellschaft besonders Gewicht zukommen. Und ich finde solche Aussagen gefährden seine anderen Stellungsnahmen und seine bisherigen Errungenschaften auf dem Weg zum Entstigmatisierung der pädophilen Neigung.