Diskussion zur "MAP-Fahne" beim CSD

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Markus
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Beitrag von Markus »

Hallo Regenbogenfisch,
Regenbogenfisch hat geschrieben: Mo 5. Dez 2022, 11:57 . Ob der Anteil derjenigen Pädophilen, die sexuellen Kindesmissbrauch begehen, sehr gering ist, hängt einerseits davon ab, was man unter "sehr gering" versteht. Damit kann von <0,1% bis <20% quasi alles gemeint sein,
Das ist richtig, da kann alles mit gemeint sein, dennoch impliziert es etwas anderes. "sehr gering" klingt nach "kaum vorhanden" und das ist falsch. Ein Teil von Menschen die Übergriffe begehen, sind pädophil und entscheiden sich in ihrem Leben dazu und agieren nicht als Ersatzhandlungstäter. Es wird immer gerne so getan, als wären alle Täter die Kinder missbrauchen nicht pädophil.
Regenbogenfisch hat geschrieben: Mo 5. Dez 2022, 11:57 Was meinst du mit "nicht wenige haben eine pädophile Neigung"? ("nicht wenige" - wieder so ein vages Wort). Dass die Täter meistens - so wie von Anon geschrieben - Ersatzhandlungstäter sind, ist definitiv richtig, je nach Studie zwischen 60 und 90%.
Das meine ich wortwörtlich. Es sind weniger, klar, aber es gibt eben auch pädophile Täter die ein pädosexuelles Leben führen und Kinder missbrauchen.

Diese Tatsache immer wieder in den Diskurs zu bringen, ist mir persönlich sehr wichtig.
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Regenbogenfisch

Beitrag von Regenbogenfisch »

Danke für die Klarstellung, Markus!
Markus hat geschrieben: Mo 5. Dez 2022, 12:16 Ein Teil von Menschen die Übergriffe begehen, sind pädophil und entscheiden sich in ihrem Leben dazu und agieren nicht als Ersatzhandlungstäter. Es wird immer gerne so getan, als wären alle Täter die Kinder missbrauchen nicht pädophil.
Hmm, ich muss sagen, dass ich persönlich das noch kein einziges Mal gesehen habe, andersherum jedoch täglich. Natürlich gibt es Pädophile, die übergriffig werden, das zu bestreiten, wäre dumm und realitätsfremd. Aber wie schon gesagt, habe ich noch nie gelesen, dass das jemand getan hätte. Wo hast du das denn bereits mitbekommen, wenn ich fragen darf? Bei GSA?
Diese Tatsache immer wieder in den Diskurs zu bringen, ist mir persönlich sehr wichtig.
Ich persönlich glaube zwar nicht, dass dazu eine allzu große Notwendigkeit besteht - der andere Fall, nämlich dass Pädophile für alle Übergriffe auf Kinder (und oft auch noch für Übergriffe auf Jugendliche) verantwortlich gemacht werden, kommt wesentlich häufiger vor - aber natürlich respektiere ich es, wenn dir das wichtig ist.

Wichtiger wäre es, wirklich allen Pädophilen klarzumachen, dass Sex mit Kindern niemals in Ordnung, einvernehmlich und ohne Gefahr für das Kind sein kann.
Zuletzt geändert von Regenbogenfisch am Mo 5. Dez 2022, 12:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Markus
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Beitrag von Markus »

Regenbogenfisch hat geschrieben: Mo 5. Dez 2022, 12:41 Danke für die Klarstellung, Markus!
Immer gerne.
Regenbogenfisch hat geschrieben: Mo 5. Dez 2022, 12:41 Hmm, ich muss sagen, dass ich persönlich das noch kein einziges Mal gesehen habe, andersherum jedoch täglich. Natürlich gibt es Pädophile, die übergriffig werden, das zu bestreiten, wäre dumm und realitätsfremd. Aber wie schon gesagt, habe ich noch nie gelesen, dass das jemand getan hätte. Wo hast du das denn bereits mitbekommen, wenn ich fragen darf? Bei GSA?
Nun, ich habe es schon bei Diskussionen insbesondere hier im ÖB öfters mal rausgehört, dass einige dazu neigen, den "pädophilen Täter" (Ersatzhandlungstäter kommen häufiger vor) zu vergessen und ich finde halt einfach wichtig, dass man es akzeptiert und hinnimmt, dass es diesen Täter eben auch gibt. Dieser Umstand mag der Tatsache geschuldet sein, dass ich selbst Missbrauch durch pädophilen Tätern ausgesetzt war. Deshalb möchte ich bei Diskussionen auch immer diesen Aspekt anmerken.
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Regenbogenfisch

Beitrag von Regenbogenfisch »

Das verstehe ich.
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Consuela
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Beitrag von Consuela »

Dune hat geschrieben: Mo 5. Dez 2022, 06:53 Des Weiteren betreibt Queer.de keine Pädohetze, sondern grenzt sich lediglich glasklar von Pädophilen ab, welche die Veranstaltung für ihre ideologische missbrauchsbegünstigende Agenda instrumentalisieren wollen.
Laut dem Faktenchecker-Portal "Snopes" handelt es sich dabei um ein auf der Bloggingplattform Tumblr gestartetes Troll-Experiment, also um einen Versuch, Unruhe in Online-Communitys zu bringen.
hier stellen sie die MAP Pride flagge als Flagge dar die "Unruhe in Online-Communitys" bringen will... das ist schlichtweg hetze wenn man versucht jemandem die Pride Flagge zu delegitimiatisieren und nicht in ordnung.


Sicher ist Dieter kein guter mensch aber auch Queer trägt einen erhablichen beitrag dazu das wir hass erfahren indem sie uns deligimatisieren anstatt aufzuklären, ich ihnen das schon mal versucht klarzumachen indem ich gesagt habe jeder mensch hat das recht für seine sexualität einzustehen egal wen oder welches alter er liebt und wurde auf facebook bei ihnen gesperrt, so sieht keine konstruktive diskussion aus.
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Gast

Beitrag von Gast »

Mascha hat geschrieben: Mo 5. Dez 2022, 07:34 Vermutlich täte man viel für die Entstigmatisierung von Pädophilie, würde man die kommenden Jahre Handschuhe anziehen und die daran hindern, sich LGBT-Veranstaltungen auch nur zu nähern. Man kann gar nicht so viel Aufklärungsarbeit leisten, wie so eine Aktion mit dem obligatorischen Artikel in der BILD-Zeitung dazu kaputt macht.
Wieso sollte man sich nicht als Pädo auch versuchen zu empowern? Ich habe mich sehr gefreut, dass man Flagge bekannt hat und so für mich quasi stellvertretend anwesend war. Wer die Flagge führt ist mir nicht wichtig, weil ich nicht in die Köpfe der anwesenden sehen kann. Mascha schreibt LGBT. Ist es nicht mehr LGBTIQ+? Sind wir nicht Queer oder Plus?
Die K13 sieht sich gerne als Sprachrohr aller pädophiler Menschen, und spielt dabei allzu häufig die Differenzen zu den ideologisch anders ausgerichteten Gruppen als unbedeutende Meinungsverschiedenheit in einzelnen Bereichen herunter. Dies ist ganz klar nicht der Fall. Dadurch, dass die Medien Giesekings Haltungen als die Ansichten "der Pädophilen" verbreiten, spielen sie ihm genau in die Hände und stellen ihn genau dort hin, wo er sich selber gerne sieht.
Warum ist das so? Was können wir dagegen tun?
Er oder die haben es geschafft die Flagge mit einem Skandal öffentlich zu machen. Ich soll mich nun entscheiden auf welcher Seite ich stehe? Finde ich schwer. Inhaltlich nicht bei K13. Formell aber schon. Das ist Aktivismus und Mut, auch wenn es mir inhaltlich nicht passt.
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Mascha
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Beitrag von Mascha »

Gast, das ist als würde man Nazis und Rassisten für ihren Mut feiern, wenn sie demonstrieren gehen. Entscheidend ist der Inhalt, nicht die Form. Wenn man sich gemein macht mit K13 und ähnlichen "Pädo-Aktivisten", dann hat man, meine Meinung, nichts im öffentlichen Diskurs verloren und ich begrüße es, wenn solche Leute aus Demos ausgeschlossen und Kommentare aus dieser Richtung nicht freigegeben werden. Diese Gruppen tragen ganz wesentlich dazu bei, dass weiterhin jeder Mensch mit einer pädophilen Neigung für einen potentiellen Straftäter gehalten wird. Was Dich, Gast, da empowered kann ich nicht nachvollziehen.
Siriusly

Beitrag von Siriusly »

Die ganze Thematik ist ziemlich komplex, weil sich hier die Narrativen sehr vieler verschiedener Gruppen mit unterschiedlichen Ansichten und Zielsetzungen schneiden. Bevor man überhaupt in den Diskurs einsteigt, müsste man eigentlich erst einmal einige Sachen auseinander dividieren.

Zur MAP-Flagge: die ist legitim und gibt es wirklich. In Deutschland wird sie weniger häufig verwendet als international, weshalb Gieseking (leider) der erste ist, der hierzulande die Flagge wirklich medienwirksam bekannt gemacht hat. Mit Pro-SmK Gedankengut hat die Flagge aber absolut nichts zu tun. Soweit sich das heute noch nachvollziehen lässt ist sie ursprünglich aus der Anti-Contact MAP-Community entstanden.

Der Blog, aus dem ursprünglich die Flagge stammt, ist wenige Tage nachdem diese viral geworden ist von Antis übernommen worden, welche den Blog genutzt haben um Hassbotschaften an diejenigen zu verbreiten, die dorthin gekommen sind um Unterstützung zu suchen (leider keine Seltenheit, dass sowas vorkommt). Das hat einige Medien zu der Falschannahme geführt, die Flagge sei von Anfang an nur ein Trollexperiment gewesen, um LGBT in den Schmutz zu ziehen. Tatsächlich ist es keine Seltenheit, dass Pro-Pädophile Symboliken und Botschaften als Teil einer politischen Agenda gefälscht werden, welche Pädophilie in die Nähe von LGBT rücken, um dadurch LGBT zu diskreditieren.

Die Idee, dass es unaussprechlich schlimm ist, auch nur indirekt mit Pädophilen assoziiert zu werden resulitert natürlich aus dem massiven Stigma, und befeuert es gleichzeitig. Die Verteidigung aus der LGBT-Community wiederum bestehen häufig aus strikter Distanzierung und Stigmatisierung pädophiler Menschen. Selbst Kein Täter Werden hat sich dem gelegentlich angeschlossen und verteidigt Homosexuelle davor, mit ihren Klienten gleichgestellt zu werden.

In dem Zusammenhang sind, denke ich, auch viele der Aussagen von queer.de und ähnlichen Seiten aus dem LGBT-Umfeld zu verstehen. Auf die diskriminierend gemeinte Äußerung "ihr seid so schlimm wie Pädophile!" wird geantwortet mit "nein, wir finden Pädophile genauso schlimm und abartig wie ihr auch!"

Die meisten MAPs, mit denen ich gesprochen habe wollen daher nicht Teil der LGBT-Community sein. Es gibt keine übergreifende Bewegung von Pädophilen, irgendwie Teil von LGBT zu werden. Das gilt auch für diejenigen, welche die MAP-Flagge benutzen. Die Benutzung einer Flagge ist nicht als Zugehörigkeitsbekenntnis zu LGBT zu verstehen. LGBT hat die Idee einer Pride-Flag nicht alleine für sich gepachtet.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht (a) Pädophile Menschen gibt, die auch z.B. Trans- oder Homosexuell und damit Teil von LGBT sind, und (b) Pädophile, die mit ihrer Sexualität Teil von LGBT sein wollen. Letzteres trifft auf Gieseking zu. In der Hinsicht ist die Aussage, er wolle sich in LGBT "einschleichen" nicht falsch. Er hat eben nicht nur die Flagge präsentiert – er hat sie auf einem LGBT-Event präsentiert und faselt dazu auf seiner Webseite von LGBTP+.

Die Aussage, dass Gieseking sexuellen Missbrauch legalisieren wolle ist natürlich sehr voreingenommen – ich bin mir sicher, Gieseking selber würde das vehemennt abstreiten. Aber durchaus eine korrekte Aussage unter der Annahme, dass jeglicher sexueller Kontakt zwischen einem Kind und einem Erwachsenen Missbrauch ist. Problematisch wird es allerdings, wenn aus der Verurteilung von Giesekings Ansichten eine grundsätzliche Verurteilung aller Pädophilen wird. Dies ist aus meiner Sicht ganz besonders zynisch, da die Anfänge der Schwulenbewegungen stark mit Pro-Contact Pädophilenbewegungen verzahnt sind, und sich die Bewegungen, die heute daraus erwachsen sind moralisch über die hier Anwesenden stellen wollen, von denen viele (obwohl wir doch eigentlich viel mehr Interesse daran haben könnten) sich immer und von Anfang an gegen Pro-SmK-Haltungen positioniert haben.

Zusammenfassend haben wir hier also mindestens folgende Gruppen:
  • Pädophile / MAPs, die über die MAP-Flagge ein eigenes Pride-Symbol finden wollen
  • Homophobe Menschen, welche eine Assoziation zwsichen LGBT und Pädophilie herstellen wollen, um damit ihre diskriminierenden Haltungen zu rechtfertigen
  • LGBT - Mitglieder, die sich dieser Diskriminierung durch Distanzierung und häufig auch Stigmatisierung von Pädophilen entziehen wollen
  • Pro-SmK - Aktivisten, die sich durch das Anhängen an LGBT erhoffen, der Legalisierung von SmK einen Schritt näher zu kommen
Gast

Beitrag von Gast »

Gast hat geschrieben: Mo 5. Dez 2022, 15:25 Er oder die haben es geschafft die Flagge mit einem Skandal öffentlich zu machen.
Joa, dank Giesekings Aktion ist die Flagge jetzt öffentlich bekannt als "Kinderschänder-Symbol" und Erkennungszeichen von Menschen, die Sex mit Kindern legalisieren wollen.

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Besser für uns alle wäre es gewesen, wenn Gieseking einfach zu Hause geblieben wäre.

Was wir jetzt noch machen können ist wenigstens versuchen zu zeigen, dass die Flagge eben nicht für Kindesmissbrauch und dessen Legalisierung steht, und auch nie dafür gestanden hat.
Timo

Beitrag von Timo »

Man braucht keine Flagge, um Toleranz zu zeigen.
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