Peinliche Fragen auf Abgeordnetenwatch

[Caspar Ibichei]

Meinst Du Herr Buschmann bzw. einer seiner Mitarbeiter hat einfach bei einem CDU-Politiker abgeschrieben ??

Einfach abgeschrieben wohl nicht.
Aber bei Amtsantritt (oder später) die alten Unterlagen gewälzt (bzw. nachsehen lassen) und die Antwort daraus übernommen.

[Mascha]

Weshalb reicht das Verbot der Verbreitung an Minderjährige nicht aus?

Weil sich im digitalen Raum nichts verbieten lässt und Minderjährige dort nicht geschützt werden können? So ist es doch mit Pornos auch.

Mit Blick auf Jugendliche halte ich es durchaus für eine Gefahr, wenn sie im Netz auf legale Bilder/ Filme stoßen, die sexuelle Handlungen mit Kindern zeigen. Schon heute werden die meisten sexuellen Übergriffe auf Kinder durch Kinder und Jugendliche begangen.

Solche Dinge "promoten" sexuelle Handlungen an Kindern. Sie können den Eindruck vermitteln, dass das ok, normal, machbar, nicht weiter schlimm oder besonders ist. Zumal gegenüber Jugendlichen, die qua Entwicklungsstand noch keine gefestigten moralischen Maßstäbe haben. Ich arbeite mit Jugendlichen. Ich sehe so Gespräche förmlich vor mir: "War Dir nicht klar, dass das was Du da tust eine Straftat ist? Dass Du das Kind schwer schädigst?" "Nö, das kann man doch auch überall sehen, dass das gemacht wird. Alle schauen das. Auch die Erwachsenen".

Ich frage mich wie Studien aussehen würden, die belegen könnten, dass es kein Risiko gibt. Man zeigt einer Gruppe von Männern oder gar Jugendlichen regelmäßig künstlich erzeugte Missbrauchsdarstellungen und eine Kontrollgruppe bekommt keine zu sehen und am Ende schaut man aus welcher Gruppe heraus mehr Missbrauch begangen wurde? Ich denke ich muss nicht ausführen warum so eine Studie nicht möglich ist.

Was wir aus Daten der Forensik wissen: das Schauen und Sammeln von Missbrauchsdokumentationen steht nicht in einer hohen Korrelation mit tatsächlichen Missbrauchstaten - aber wer Kinder missbraucht hat nutzte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Missbrauchsdokumentationen. Und nu?

Und wir wissen auch, dass es für beide Delikte eine große Dunkelziffer gibt von Menschen die klug genug sind sich nicht erwischen zu lassen. Und Missbrauch ist deutlich leichter zu vertuschen als Bilder/ Filme, die auf Speichermedien gefunden werden und dann zweifelsfrei als Beweismittel auf dem Tisch liegen.

Wir wissen, dass eine erschreckend große Zahl von Kindern und Jugendlichen trotz aller Bemühungen immer noch Missbrauch erlebt und dass die psychischen Folgen oft lebenslang weiter bestehen. Staat, Gesellschaft, Kirche und andere Institutionen versagten und versagen immer noch was den Schutz von Kindern und Jugendlichen angeht.

Und in der Situation kommt von einer kleinen Minderheit die Forderung, künstlich erzeugte Bilder und Filme solcher Delikte zu legalisieren und frei im Netz verfügbar zu machen? Als ob nichts dabei wäre? Kann man Opfern von Missbrauch härter ins Gesicht schlagen als so? Kann sich Politik unglaubwürdiger machen als so?

Ich halte diese Forderungen für (derzeit?) absolut unrealistisch. Und ich denke auch je mehr Emails mit schlecht argumentierten Forderungen voller Rechtschreibfehler von Einzelpersonen eingehen, umso mehr wird nur eine automatisch verschickte Standardantwort kommen. Warum sollte hier mit Steuergeldern hoch bezahlte Arbeitszeit reingehen?

Bestenfalls eine Argumentation, die in Richtung einer kontrollierten Freigabe von z.B. kindlichen Sex-/ Liebespuppen oder gezeichneten, comic-haften Bildern/ Filmen mit sexuellen Handlungen mit Kindern an einzelne Personen mit pädophiler Neigung zur Auslebung ihrer Sexualität geht, könnte ich mir vorstellen. Aber bevor man mit solchen Lösungen ins Haus fällt bräuchte es erstmal eine Phase in der man auf sich und seine Lebenslage aufmerksam macht. Mehr Wissen in die Institutionen trägt, über die pädophile Neigung, die Anzahl und Lebenslage der Betroffenen, über die damit verbundenen Probleme der Einsamkeit und nur in Form von Selbstbefriedigung lebbare Sexualität, über das Ausmaß an Stigmatisierung und Diskriminierung etc.

Soviel aus Sicht einer nichtpädophilen Frau, die sich mit beiden Seiten viel beschäftigt hat und mit Betroffenen im Gespräch ist - auch mit Doppelbetroffenen.

[Mitleser]

@Mascha: Das was Du schilderst, ist natürlich alles richtig, aber genau dafür sind doch die Jugendschutzgesetze da! Die sollen verhindern, dass Jugendliche keinen Zugang zu Pornos, Gewaltdarstellungen und dergleichen haben. Wir alle wissen, dass sich solche Gesetze im digitalen Raum aber nur schwer aufrechterhalten lassen. Sind Erwachsenen-Pornos, Gewaltdarstellungen und dergleichen daher pauschal für alle verboten? Nein! Als Erwachsener kann man sie ganz legal erwerben, besitzen und anschauen, und ggf. auch verbreiten, sofern man die Jugendschutzgesetze beachtet.

Was genau macht virtuelle Kinderpornografie (oder auch die "Sexpuppen") so viel gefährlicher als all die anderen Dinge, dass man sie pauschal verbieten muss? Warum "promoten" diese eine Handlung stärker als ein Erwachsenen-Porno, ein Ballerspiel mit blutigen Szenen oder ein besonders brutal inszenierter Film? Das kann man auch "überall" im Internet sehen, und trotzdem vergewaltigen Jugendliche nicht reihenweise andere Leute oder laufen wild um sich schießend Amok.

Leider gibt es immer wieder einzelne Fälle, wo das eben doch passiert, und dann ist die Bestürzung überall groß, so dass es auch schon Vorstöße gab, 3D-Shooter und dergleichen grundsätzlich zu verbieten. Keiner dieser Vorschläge konnte sich aber durchsetzen, weil es eben keine eindeutigen Beweise gab, dass hier eine sehr hohe Nachahmungsgefahr gegeben sei. Wie "Gast" schon sagte, handelt es sich um eine abstrakte Gefahr, also wäre es viel besser, solche Themen mit den Betreffenden (hier also mit den Jugendlichen) bewusst anzusprechen und zu diskutieren, damit sie darüber reflektieren können, anstatt jegliches Material dazu unter den Teppich zu kehren und für illegal zu erklären.

Ich glaube, den meisten Befürwortern von solchen Darstellungen oder eben auch der Puppen geht es nicht darum, menschenverachtende und erniedrigende Darstellungen zu legalisieren, sondern solche, die eben ihre Sexualität ansprechen, und mit denen sie ein Ventil hätten, um diese Sexualität unschädlich für alle auszuleben. Von mir aus auch in Form einer kontrollierten Freigabe, aber dann müssten zuerst einmal jegliche Stigmata und Vorurteile gegen Pädophile grundsätzlich fallengelassen werden. Nur wenn allen klar ist, dass eine solche Neigung keine grundsätzliche Gefahr ist, wird sich diesbezüglich etwas ändern.

Allerdings sehe ich nicht, dass wir uns auch nur im Geringsten auf so etwas zubewegen, es wird im Gegenteil eher schlimmer, ansonsten wäre es nicht zu solchen Gesetzen gekommen, die hauptsächlich auf Emotionen basieren und die Tatsachen, wie sie auch von fachlicher Seite ins Feld geführt wurden, schlichtweg ignorieren. Und wenn man schon hier bei GSA täglich diesem grundsätzlichen Misstrauen ins Auge blicken muss, dürfte es anderswo kaum besser sein. Hier immer nur auf eine "Dunkelziffer" zu verweisen und damit eine abstrakte Gefahr in den Raum zu stellen, der man mit allen Mitteln entgegensteuern muss, halte ich für fehl am Platz.

[Sirius Ly]

Solche Dinge "promoten" sexuelle Handlungen an Kindern.

Nein, diese Aussage stimmt einfach nicht und wird nicht wahrer dadurch, dass sie regelmäßig als scheinbarer Fakt wiederholt wird.

Man könnte genauso gut sagen, Zeichnungen „promoten“ einen gesunden und einvernehmlichen Umgang mit der eigenen Sexualität unter besonderer Achtung darauf, dass keine realen Kinder dabei direkt oder indirekt involviert sind. Am Ende ist es eine Sache des Framings.

Wissenschaftlich deuten alle der noch recht spärlichen Erkenntnisse, die wir bislang haben darauf hin, dass der Konsum von Zeichnungen keine signifikanten Auswirkungen hat oder sogar eher missbrauchsverhindernd wirkt.

Zumal gegenüber Jugendlichen, die qua Entwicklungsstand noch keine gefestigten moralischen Maßstäbe haben.

Was ist eigentlich mit pädophilen Jugendlichen, die noch in einer Findungsphase sind, ihre sexuelle Identität und nach Möglichkeiten suchen, ihre Wünsche auszuleben, ohne jemanden weh zu tun? Will die Gesellschaft diesen jungen Menschen wirklich sagen, dass sie ihre Sexualität verdrängen und unterdrücken müssen, obwohl es theoretisch Alternativen gäbe, bei denen kein Kind involviert ist oder geschädigt wird?

Zieht man Vergleiche zu LGBT-Themen, ist es durchaus denkbar, dass solche Verbote direkte negative Auswirkungen auf die psychische Gesundheit pädophiler Jugendliche hat. In einer Studie hat sich gezeigt, dass in US-Bundesstaaten, welche die Ehe für alle legalisiert haben, danach ein signifikanter Rückgang der Suizidrate unter queeren Jugendlichen beobachtet werden konnte. Dies liegt vermutlich daran, dass die Legalisierung ein Ausdruck der gesellschaftlichen Destigmatisierung von LGBT ist und damit psychische Belastungen und Minderheitenstress unter queeren Menschen, insbesondere Jugendlichen, gesenkt wird. Wie sieht es andersherum bei pädophilen Jugendlichen aus, wenn Gesetze (wie das Puppenverbot oder das Verbot fiktiver Kinderpornografie) erlassen werden, die Ergebnis und Ausdruck der sich verschärfenden Stigmatisierung pädophiler Menschen sind?

Es ist eben nicht nur so, dass im schlimmsten Fall solche Verbote die Freiheiten von ein paar Menschen einschränken, die eh niemand leiden kann. Im schlimmsten Fall haben solche unbedachten Verbote ganz konkrete negative Folgen für Kinder und Jugendliche.

Ich frage mich wie Studien aussehen würden, die belegen könnten, dass es kein Risiko gibt. Man zeigt einer Gruppe von Männern oder gar Jugendlichen regelmäßig künstlich erzeugte Missbrauchsdarstellungen und eine Kontrollgruppe bekommt keine zu sehen und am Ende schaut man aus welcher Gruppe heraus mehr Missbrauch begangen wurde? Ich denke ich muss nicht ausführen warum so eine Studie nicht möglich ist.

Was man machen kann: Man kann Forschungsaufrufe in den Communities starten, um pädophile Menschen zu rekrutieren, die bereits fiktive Kinderpornografie konsumieren und solche, die das nicht tun, und diese Gruppen dann zum Beispiel bezüglich Risikofaktoren für Missbrauch vergleichen. Solche Studien gibt es bereits. Erst letzte Woche ist ganz frisch so eine Studie veröffentlicht worden, die sich die Konsequenzen der Benutzung von Sexpuppen angeschaut hat und zu dem Ergebnis kam, dass pädo-hebephile Teilnehmer eher berichten, dass durch die Puppenbenutzung ihr Interesse an Sex mit realen Kindern gesunken ist.

Diesen Gedanken, dass man die Themen nicht ethisch vertretbar erforschen könne, hört man häufiger, obwohl es bereits zahlreiche Studien gibt, die das Gegenteil beweisen. In Finnland wurde vor einigen Monaten sogar ein Forschungsprojekt abgeschlossen, das daraus bestand therapiewillige Konsumenten von Kinderpornografie im Darknet zu rekrutieren, der Hälfte davon eine unwisschenschaftliche „Placebo“-Therapie zu geben, der anderen Hälfte ein richtiges Therapieprogramm, und dann zu gucken welche Gruppe am Ende weniger Straftaten begangen hat. Wenn solche Studiendesigns möglich sind, wenn es um Therapie geht, warum sind sie dann plötzlich nicht mehr möglich, wenn es um das Ausleben pädophiler Wünsche über fiktive Alternativen geht?

Ich kann mir das nur als faule Ausrede erklären, um sich mit dem Thema gar nicht erst näher beschäftigen zu müssen und eventuell zu Ergebnissen zu kommen, welche die aktuelle punitive Herangehensweise infrage stellen könnten.

Was wir aus Daten der Forensik wissen: das Schauen und Sammeln von Missbrauchsdokumentationen steht nicht in einer hohen Korrelation mit tatsächlichen Missbrauchstaten – aber wer Kinder missbraucht hat, nutzte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Missbrauchsdokumentationen.

Wir wissen auch aus der Kriminalstatistik, dass im Bereich kindliche Sexpuppen gerade mal ein Anteil von maximal 0,2 % der Täter:innen eine Puppe besessen haben, obwohl im Vorfeld wahrheitswidrig behauptet worden war, dass solche Puppen „ständig“ bei Ermittlungen gefunden werden würden. Die Narrative, dass Missbrauch erst einstudiert, geübt oder durch Konsum entsprechender Materialien normalisiert werden muss, findet sich in den Statistiken einfach nicht wieder.

Und in der Situation kommt von einer kleinen Minderheit die Forderung, künstlich erzeugte Bilder und Filme solcher Delikte zu legalisieren und frei im Netz verfügbar zu machen? Als ob nichts dabei wäre? Kann man Opfern von Missbrauch härter ins Gesicht schlagen als so?

Ja, kann man. Betroffene von Missbrauch haben damit gar nichts zu tun, weil diese Abbildungen keinen realen Missbrauch zeigen. Eine Gesellschaft, die nicht mehr unterscheiden kann zwischen fiktiven Zeichnungen und der dokumentierten sexuellen Folter realer Kinder, ist dazu verdammt Gesetze und Richtlinien gegen Kindesmissbrauch zu erlassen, die absolut fehlgeleitet sind. Das Ganze ist ja sogar so schlimm geworden, dass unser Bundesjustizminister keine andere Wahl mehr hat als die Gesetze gegen Kinderpornografie zumindest teilweise zu entschärfen.

Vielleicht liegt darin ja auch der Grund, weshalb wir bei den Themen Missbrauch und Kinderpornografie nicht wirklich weiter kommen. In Japan zumindest, wo bekanntermaßen ein sehr toleranter und entspannter Umgang mit Loli- und Shotacon gepflegt wird, sind die Missbrauchsstatistiken signifikant geringer als bei uns.

[Mitleser]

Bezugnehmend auf Sirius Ly's letzten Absatz müsste man eigentlich auch alle Kriminalfilme, Kriegsfilme und dergleichen verbieten, denn dort wird mitunter detailliert und bildgewaltig gezeigt, wie Menschen gequält, gefoltert oder sogar umgebracht werden. Ist sowas denn nicht auch ein Schlag ins Gesicht von Opfern derartiger Gewalt oder von Hinterbliebenen von Mordopfern? Nicht wenige dieser Filme leben ja von dem beklemmenden Szenario, und bisweilen wird z. B. mit (künstlichem) Blut nicht gerade gespart, um alles "echt" wirken zu lassen. Wenn jemand im realen Leben schon einmal mit einem solchen Szenario konfrontiert war, muss durch solche Filme ja ebenfalls eine ausgesprochen schädliche Traumatisierung erfahren. Vermutlich werden die Opfer solche Aufnahmen bewusst meiden, um die schlimmen Erinnerungen nicht wieder aufleben zu lassen, aber es gibt offenbar keinerlei Bestrebungen, solche Filme grundsätzlich zu verbieten.

[Consuela]

Solche Dinge "promoten" sexuelle Handlungen an Kindern.

ähh... hast du dazu Studien? ich hab Studien gelesen aber gerade nicht zur hand (vielleicht jemand anderes), die eindeutig belegen das diese Art von z.B. Lolicons MASSIV Helfen Straftaten zu verhindern da sie ein legales und Opferloses Ersatzmaterial ist, ich kenne sogar jede menge personen auf Mastodon die selbst betroffen sind, aus Amerika kommen, diese legal konsumieren und sagen wie stark es ihnen Hilft keine Taten zu begehen... (und sorry wenn ich das jetzt nicht belegen kann weil das meine persönliche meinung ist aber wieso denkst du das trotz stark erhöhter Strafen ständig die zahl des Missbrauches steigt? ganz genau wegen immer stärkeren verboten von Ersatzmaterial)

Was wir aus Daten der Forensik wissen: das Schauen und Sammeln von Missbrauchsdokumentationen steht nicht in einer hohen Korrelation mit tatsächlichen Missbrauchstaten - aber wer Kinder missbraucht hat nutzte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Missbrauchsdokumentationen. Und nu?

glaub ich nicht da je nach studie 80%-90% der Täter Ersatzhandlungstäter sind und keine Pädophile also wieso sollten sie sowas konsumieren wenn sie nicht drauf stehen?

Wir wissen, dass eine erschreckend große Zahl von Kindern und Jugendlichen trotz aller Bemühungen immer noch Missbrauch erlebt und dass die psychischen Folgen oft lebenslang weiter bestehen. Staat, Gesellschaft, Kirche und andere Institutionen versagten und versagen immer noch was den Schutz von Kindern und Jugendlichen angeht.

joa das liegt aber nicht an den Strafen da zumindest viele der letzten 20 Taten die ich über die Nachrichten gesehen habe 10+ jahre und Sicherheitsverwahrung bekommen, das liegt unter anderem an nicht genügender Therapiemöglichkeiten (ich musste 1,5jahre für KTW schlange stehen) und nicht genügender oder immer stärker Kriminaliserter Opferloser Ersatzmethoden, also auch ganz klar Schuld des Staates

Und in der Situation kommt von einer kleinen Minderheit die Forderung, künstlich erzeugte Bilder und Filme solcher Delikte zu legalisieren und frei im Netz verfügbar zu machen? Als ob nichts dabei wäre? Kann man Opfern von Missbrauch härter ins Gesicht schlagen als so? Kann sich Politik unglaubwürdiger machen als so?

diese kleine minderheit sind eben Pädophile, und bei 1% währen das knapp 800.000 personen, außerdem wieso sprichst du hier von Opfern, kannst du nicht differenzieren und merken das GEZEICHNETE Pornografie keine Opfer hat (sie eher verhindert wie bereits erwähnt)?

Ich halte diese Forderungen für (derzeit?) absolut unrealistisch. Und ich denke auch je mehr Emails mit schlecht argumentierten Forderungen voller Rechtschreibfehler von Einzelpersonen eingehen, umso mehr wird nur eine automatisch verschickte Standardantwort kommen. Warum sollte hier mit Steuergeldern hoch bezahlte Arbeitszeit reingehen?

es ist nun mal so das wir nur einen Selbsthilfeverein haben aber keinen Opferhilfeverein der uns als Opfer der Politik unterstützt, und auch sonst niemand anders für unsere Rechte einsteht nicht mal KTW die wissen wie wichtig diese sachen für uns sind, da bleiben eben nur einzelpersonen, und nein da du nicht im P-Punkte chat bist kannst du es nicht wissen aber ich habe das auch DEUTLICH hier gepostet das ich den text zusammen mit anderen Überarbeitet habe, was ist deine Alternative lösung die Politik zu erreichen damit sie endlich ein umdenken haben und uns nicht länger kriminalisieren? willst du (die es zu 100% niemals verstehen wird) einen Opferhilfeverein für uns gründen???

Soviel aus Sicht einer nichtpädophilen Frau, die sich mit beiden Seiten viel beschäftigt hat und mit Betroffenen im Gespräch ist - auch mit Doppelbetroffenen.

genau da liegt das problem das du eben nicht weißt wie sich leute mit dieser Sexualität Fühlen und was für sie wichtig oder notwendig ist um ihre Sexualität auszuleben ohne jemandem zu schaden



sorry wenn das ein wenig fies klingt, aber ich bin ein sehr sauer wegen so vieler Falschbehauptungen (die auch andere von außen lesen können) in einem einzelnem Text, und das von jemandem der uns angeblich unterstützen will...

[Gast]

Es gibt genügend Maßnahmen, die Eltern treffen können um ihre Kinder zu schützen. Das Gericht hat bei den ganzen Pornourteilen nur gegen die Betreiber geurteilt mit, weil dem Gericht Statistiken vorlagen sie belegten das KAUM EINER diese Software nutzt. Damals war eine Kennzeichnung im Quellcode der Webseite, die von den diversen Programmen erkannt wird um die Seite herauszufiltern, volkommen ausreichend.

Wie oft soll man dieses Thema "Fiktion promoted" noch widerlegen? Wie weit sind solche Manga verbreitet? Sehr. Wie weit sind Animes verbreitet, die nicht pornografisch sind, aber Pantyshots usw. darstellen, anzügliche Kommentare u. Situationen darstelllen und ab 16/18 von der FSK freigegeben sind? Sehr sehr sehr weit. Die Wahrscheinlichkeit das ein Japaner, oder Anime/Manga-Fan eine Person missbraucht müsste um Welten größer sein. Insb. bei denen die ihre gesamte Wohnung mit Merchandise von Minderjährigen Figuren eindecken. Es ist unglaublich wie beliebt Megumin ist, selbst in Deutschland und sie ist im Anime 14/15. Jeder kennt sie und seit Ewigkeiten #1 der beliebtesten "Waifus" (virtuelle Frau/Verherte)

Wo bleiben die ganzen Missbrauchsfälle? Es müsste sich schon der Tätertyp "Otaku" etabliert haben. Das die Industrie und Community so groß ist zeigt, ähnlich wie "Killerspiele" auch das die Fiktion die einer konsumiert nicht immer mit realen Bedürfnissen übereinstimmt. In einer Friede-Freude-Eierkuchen, Klimaretten Gesellachaft sind sie brutalsten Medien am beliebtesten. Allein daran erkennt man es doch schon, oder das der Großteil von Frauen Vergewaltigungsfantasien erregend findet sich dies in echt aber nie wünschen würde. Wie oft denkt jmd. "Den könnt ich den Hals umdrehen" und greift zum Stressball?

[Cornelius]

Und in der Situation kommt von einer kleinen Minderheit die Forderung, künstlich erzeugte Bilder und Filme solcher Delikte zu legalisieren und frei im Netz verfügbar zu machen? Als ob nichts dabei wäre? Kann man Opfern von Missbrauch härter ins Gesicht schlagen als so? Kann sich Politik unglaubwürdiger machen als so?

Eines möchte ich zunächst klarstellen: Bei der Forderung nach Legalisierung von virtuellen sexuellen Handlungen unter und an Kindern habe ich nie virtuelle Kopien von realen Missbrauchsabbildungen verstanden. Solche Darstellungen, die vielleicht besser mit dem Begriff "wirklichkeitsidentisch" als "wirklichkeitsnah" bezeichnet werden sollten, stellen wie die realen Missbrauchsabbildungen eine massive Verletzung der Würde des Missbrauchsopfers dar und sollen meiner Meinung zu Recht verboten sein. Und ich gebe auch zu, dass mithilfe von KI-erzeugte Bilder oft nicht von realen Bildern unterschieden werden können. Deshalb stehe ich auch eine vollständige Legalisierung von KI-erzeugten Bildern von sexuellen Handlungen mit und unter Kindern kritisch gegenüber. Eine kontrollierte Abgabe entweder im therapeutischen Sinne oder durch einen Arzt dieser Bilder könnte aber verhindern, dass sich unter KI-erzeugten Bilder dieser Art auch reale Kinderpornographie/Missbrauchsabbildungen bzw. Kopien von diesen Abbildungen sich darunter befinden. Denn ein KI-erzeugtes Bild kann auch rein der Fantasie entsprechen und muss überhaupt keinen Bezug zu einer realen Missbrauchsabbildung haben.

Ich möchte mich jedenfalls gegen den Vorwurf zur Wehr setzen, dass ich mit der Forderung nach Legalisierung von virtuellen sexuellen Handlungen unter und an Kindern den Opfern ins Gesicht schlagen würde. Denn ich habe ja oben erklärt, dass sich dies ausdrücklich nicht auf Kopien von echten Missbrauchsabbildungen bezieht und habe ja bei strittigen KI-erzeugten dafür plädiert, diese nur kontrolliert herauszugeben. Bei gezeichneten Abbildungen und Texten sieht das aber schon ganz anders aus, denn dort ist es eindeutig, dass es keine reale Darstellung ist. Eine "wirklichkeitsidentische" Kopie einer Missbrauchsdarstellung könnte auch in diesem Fall vorliegen, ist aber ein Sonderfall.

Vielleicht würden für manche Missbrauchsopfer auch schon eine kontrollierte Abgabe des gezeichneten und textlichen Materials zu viel sein. Aber für manche Menschen ist es ja auch schon zu viel, wenn ich als Pädophiler mir Kindernacktbilder in legalen Filmen anschaue oder Mädchen im Schwimmbad unauffällig anschaue und für wenige schon überhaupt sexuelle Gedanken an Kindern. Denn solange kein konkretes Kind in Form einer sexuellen Handlung mit einem Erwachsenen (oder von anderen Kindern unter Zwang) oder in Form eines bildlichen Dokuments des Missbrauchs, der auch nur durch Handlungsanweisungen von Erwachsenen vorliegen kann, involviert ist bzw. eine Kopie davon erstellt wird, so finde ich, dass ich als Pädophiler das Recht habe, Bilder, wo kein Schaden am Kind entsteht oder ein Recht verletzt wird, auch zu nutzen. Das hat nichts mit Egoismus zu tun, sondern mit dem Ausleben eines Grundbedürfnisses, das nur dann beeinträchtigt werden darf, wenn die Würde und die körperliche Unversehrtheit eines Kindes in Gefahr ist. Dennoch bin ich auch in diesem Bereich zu Einschränkungen bereit, wenn die Gefahr besteht, dass Kinder dadurch einer Gefahr von Übergriffen ausgesetzt werden bzw. diese gesellschaftlich legitimiert werden. Aber selbst eine kontrollierte Abgabe von textlichem und gezeichneten Material von vornherein auszuschließen, halte ich für eine massive Freiheitseinschränkung. Und ich möchte darauf hinweisen, dass alle verantwortungsvoll lebenden Pädophile, wozu ich einmal alle hier im Forum zähle, schon auf den großen Teil der Auslebung ihrer Sexualität verzichten, u.a. an einem konkreten Kind und durch den Verzicht des Konsums von Missbrauchsdarstellungen. Was mich dabei besonders stört ist die häufige Kriminalisierung von Forderung nach Legalisierung solcher fiktiven Materialien, zumal nach der Rechtslage auch die fiktive Darstellung von Doktorspielen unter Kindern darunterfallen würden, die definitiv kein Verbrechen sind.

Zum Thema der Gefahr des Kontaktes von Jugendlichen mit solchen Materialien möchte ich mal in Frage stellen, ob gerade für pädophile Jugendliche die jetzige rechtliche Lage wirklich angemessen ist. Denn pädophile Jugendliche werden auf der Suche nach pornographischem Material sicherlich auch auf Missbrauchsdarstellungen stoßen und dabei schon mit dem halben Bein im Knast stehen. Wäre es für diese nicht auch besser, wenn sie in Form eine kontrollierten Abgabe Material nutzen könnten, für die gerade keine echten Kinder missbraucht wurden anstatt, dass diese in Konflikt mit der Justiz geraten? Und welches Bild von der Sexualität wird pädophilen Jugendlichen eigentlich vermittelt, wenn selbst die fiktive bildliche Darstellung ihrer Wünsche als Verbrechen angesehen wird, während Altersgenossen nach Belieben selbst pornographisches Material, in den Frauen gedemütigt und misshandelt werden, anschauen können?

Eine Bemerkung noch zu den Fragen, die an Herrn Buschmann gestellt wurden: Es halte es für eine Pflicht für eine demokratisch legitimierten Minister auf Fragen, die nicht nur eine Provokation sind, angemessen einzugehen und halte dies auch für keine Verschwendung von Steuergeldern. Steuergelder werden an ganz anderer Stelle massiv verschwendet, aber das ist ein anderes Thema. Und dass manche Personen, die solche Fragen stellen, Schwierigkeiten mit der Orthographie oder richtigen Formulierung haben, bringt in meinen Augen auch nicht die Mehrheit der verantwortungsbewussten Pädophilen in Verruf, denn die Verantwortung dafür trägt ja der Einzelne und nicht der eingetragene Verein SuH, wie Dune ja schon richtig angemerkt hat.

Um es nach außen ganz deutlich zu formulieren: Ich möchte mit meinen Forderungen in keiner Weise Opfer von sexuellen Missbrauch retraumatisieren. Aber ich möchte auch betonen, dass es für mich als Pädophilen Wege geben muss, meine Sexualität sozialverträglich, d.h. ohne direkten und indirekten Schaden am Kind, auszuleben, worunter ich auch fiktive Abbildungen sexueller Handlungen verstehe. Dazu bin ich gerne bereit, in einen gesellschaftlichen Dialog zu gehen und werde der Letzte sein, der auf Maximalforderungen bestehen wird.

[Markus]

es ist nun mal so das wir nur einen Selbsthilfeverein haben aber keinen Opferhilfeverein der uns als Opfer der Politik unterstützt, und auch sonst niemand anders für unsere Rechte einsteht nicht mal KTW die wissen wie wichtig diese sachen für uns sind, da bleiben eben nur einzelpersonen, und nein da du nicht im P-Punkte chat bist kannst du es nicht wissen aber ich habe das auch DEUTLICH hier gepostet das ich den text zusammen mit anderen Überarbeitet habe, was ist deine Alternative lösung die Politik zu erreichen damit sie endlich ein umdenken haben und uns nicht länger kriminalisieren? willst du (die es zu 100% niemals verstehen wird) einen Opferhilfeverein für uns gründen???

Du wirst mit der Saat der Forderung nur Verachtung ernten. Und wenn du ernsthaft an einen "Opferverein" denkst, dann hat dieses Thema nun eine neue Dimension erreicht.

genau da liegt das problem das du eben nicht weißt wie sich leute mit dieser Sexualität Fühlen und was für sie wichtig oder notwendig ist um ihre Sexualität auszuleben ohne jemandem zu schaden

Mascha hat als Gründungsmitglied sehr viel erreicht. Das was man von dir "außen" lesen kann, finde ich nicht förderlich um gegen die Stigmatisierung etwas zu tun. Denn hier dreht sich seit Wochen die eigene Welt nur um Puppen, virtuelle Kinderpornografie und die Gesetze. Mascha kennt sich in diesem Bereich sehr gut aus und ihre wichtigen Impulse und Gedanken haben das Forum und das SuH-Team immer bereichert. So viel Verständnis, Interesse und Energie von einer teleiophilen Frau...

s ist nun mal so das wir nur einen Selbsthilfeverein haben aber keinen Opferhilfeverein der uns als Opfer der Politik unterstützt, und auch sonst niemand anders für unsere Rechte einsteht nicht mal KTW die wissen

KTW betreibt Prävention und werden von einem Bundesministerium unterstützt. Jedwedes Engagement in diesem Fahrwasser, würde meiner Meinung nach die wichtige und tolle Arbeit auf einen Schlag entwerten.

Nein, der Weg muss ein anderer sein. Denn die aktuelle Diskussion überspringt einen wichtigen Schritt. Die Menschen machen schon bei dem Wort „Pädophil“ dicht. Die Forderung nach Schaffung legaler Möglichkeiten wird nicht mehr gehört und direkt begraben. Wenn ihr wirklich wollt, dass diese Medien/Puppen entkriminalisiert werden, dann muss man echte, kritische und sich abhebende Öffentlichkeitsarbeit machen. Erst NACH dem Verständnis und der teilweisen Akzeptanz unserer Präferenz, kann man in einem zweiten langsamen Atemzug sagen, "Das und das würde einzelnen von uns helfen“.... Von einer breit angenommenen Akzeptanz sind wir aber noch entfernt. Ihr verlangt ganz schön viel von der Gesellschaft. Einerseits muss sie in der Lage sein, begründetes Misstrauen und Vorurteile abzubauen (die sehr häufig bestätigt worden sind) und gleichzeitig soll sie Puppen und virtuelle Pornografie völlig frei bewerten und uns schlagartig vertrauen.

Nur wenn allen klar ist, dass eine solche Neigung keine grundsätzliche Gefahr ist, wird sich diesbezüglich etwas ändern.

Es wird aber nicht klarer mit solchen Forderungen. Sinngemäß sagt ihr meiner Meinung nach übersetzt für die Mutter von drei Kindern: "Wir wollen eigentlich in Gedanken mit Kindern schlafen, aber das ist ja nicht gut für sie. Aber wir wollen wenigstens das Recht haben, virtuell-animierten Sex mit Kindern sehen zu können“.

Niemand wird sich damit weiter beschäftigen. Diesen Anspruch zu fordern, ein Recht darauf zu haben ... Ich finde, das kommt so falsch rüber. Viel schlauer wäre es doch, der Gesellschaft über mehrere Jahrzehnte zu beweisen, dass wir anders sind als die Vorurteile. Forschung und Wissenschaft stärken und immer weiter Aufklärung betreiben. Dann kann man als Krönung auch mal was fordern. Aber direkt mit dieser Forderung aufzutreten und sich auf ein Recht zu berufen, finde ich völlig falsch.

Denn uns nimmt ja rein juristisch niemand ein Recht auf Sexualität. Wir könnten ja mit einem Erwachsenen Sex haben. Aber ein Recht zu fordern, virtuell ein Geschehen abzubilden, das real millionenfach existiert, ist absolut falsch. Damit macht man sich angreifbar und hat die Diskussion sofort verloren.

Eines möchte ich zunächst klarstellen: Bei der Forderung nach Legalisierung von virtuellen sexuellen Handlungen unter und an Kindern habe ich nie virtuelle Kopien von realen Missbrauchsabbildungen verstanden

Aber es wäre doch nichts anderes, es wären keine Doktorspiele im rosa Zimmer. Es wäre doch schlussendlich Sex. Es werden ja dann nicht extra für dich nur virtuelle Abbildungen von Doktorspielchen angeboten. Wie du ja weißt, wurde ich als Kind missbraucht und davon wurden auch Aufnahmen gemacht. Wie will man gleichzeitig virtuelle Szenerien erstellen, ohne auf bereits Geschehenes zu verzichten? Alles, was man sich da vorstellt, gibt es doch in Wirklichkeit. Zwangsläufig wird jeder, der diese Forderungen stellt und sich auf sein Recht nach legaler Auslebung seiner Sexualität bezieht, sich diese Vorwürfe anhören müssen. Diese Bemühungen werden alle scheitern und uns im Endeffekt zurückwerfen.

Cornelius,

ich kann den Wunsch danach nachvollziehen und ich kann es auch nachvollziehen, dass man sich als pädophiler Mensch auch Alternativen wünscht. Ich verstehe deine Gedankengänge auch zum Teil. Aber diese Bestrebungen werden vollkommen scheitern. Es hat einfach einen Beigeschmack, wenn man als pädophiler solche Forderungen stellt.

en, Schwierigkeiten mit der Orthographie oder richtigen Formulierung haben, bringt in meinen Augen auch nicht die Mehrheit der verantwortungsbewussten Pädophilen in Verruf, denn die Verantwortung dafür trägt ja der Einzelne und nicht der eingetragene Verein SuH, wie Dune ja schon richtig angemerkt hat.

Da bin ich auch heilfroh, wenn SuH für diesen Aktivismus stehen würde, dann wäre ich aber sofort weg. Ich weiß, dass ich in den Diskussionen immer gegen Windmühlen kämpfe und mein Gott, das ist ja auch nicht schlimm. Ihr könnt ja alle fordern, was wir wollt. Allerdings werde ich unter Wahrung meiner moderativen Neutralität in einem folgenden Beitrag noch etwas dazu schreiben.

[Markus]

Wir haben auch im Team über diese Themen gesprochen. Seit einiger Zeit landen viele Themen, die ganz anders begonnen haben, dann bei Puppen, virtueller Kinderpornografie und den Gesetzen. Auch haben wir von Nutzern bereits Anregungen per Mail erhalten und auch Beschwerden waren dabei.

Bis jetzt haben wir vonseiten der Moderation diese Themen toleriert. Alle haben sich meistens an die Forenregeln gehalten. Jedoch möchte ich anmerken, dass wir ein Selbsthilfeforum und kein Diskussionsforum sind. Wir hätten hier ganze Themen wegen off-topic moderieren können und haben trotzdem alles so gelassen. Wir wollten, dass es sich mal „ausdiskutiert“. Aber die Selbsthilfe lebt nicht von politischen Diskussionen und Gesellschaftskritik. Die Essenz der Selbsthilfe ist eine andere und die wollen wir auch für neue Nutzer:innen und interessierte Gäste sicherstellen. Das geht nicht, wenn im öffentlichen Bereich jedes zweite Thema die Gesetzgebung und die Gesellschaft durch den Kakao zieht. So einen Ort wollen und werden wir nicht sein. Deshalb die Bitte:[Mod: Bleibt sachlich und reizt es nicht aus, führt die Diskussion zu einem Ende.]

Das ist nicht nur meine Meinung, sondern Konsens. Damit niemand auf die Idee kommt, ich würde hier aus persönlichen Grüßen moderieren oder Diskussionen stoppen. Aber ihr könnt euch auch beim Forenteam melden, wenn ihr Fragen habt.