Sexuelle Orientierung

[Cornelius]

Hallo Mascha,

ich wollte keinesfalls auf Menschen mit einer Schizophrenie oder anderen psychischen Auffälligkeiten herabblicken oder diese als krank oder gestört brandmarken, zumal ich selber unter einer Angststörung gelitten habe und teilweise immer noch leide. Mir ging es nur darum, dass ich den Vergleich nicht so ganz passend fand, weil es in einem Fall eine sexuelle Orientierung ist (die aber nur sehr eingeschränkt ausgelebt werden kann), im anderen Fall eine zumindest psychische Auffälligkeit. Vielleicht ist der Begriff Störung für Schizophrenie auch unpassend, ich kenne mich da aber auch nicht gut genug aus. Ich finde es einfach einen anderen Sachverhalt. Vielleicht wäre ein Tierpfleger, der auch zoophil ist, ein besserer Vergleich. Ich möchte mich aber nicht zu sehr damit aufhalten, ob dieser Vergleich sinnvoll ist oder nicht, deshalb verzeihe mir da meine Spitzfindigkeit. Nun aber zum Thema der Sicherheit, um das es ja auch eigentlich geht. Ich kann das Bedürfnis nach Sicherheit gerade bei Eltern, die sich um ihre Kinder sorgen, sehr gut verstehen. Ich frage mich allerdings, ob die bisherige Praxis des Verschweigens der Neigung wirklich das Sicherheitsgefühl der Eltern erhöht. Würde es nicht die Sicherheit vielleicht erhöhen, wenn ein Pädophiler, der im pädagogischen Bereich arbeitet, und Probleme mit seiner Neigung bei seiner Arbeit feststellt (es gibt ja auch einige Personen, die im pädagogischen Bereich arbeiten und erst bei ihrer Arbeit feststellen, dass sie pädophil sind), sich an jemand auch im Arbeitsumfeld vertrauensvoll wenden könnte, ohne gleich den Beruf zu verlieren, um tatsächlich übergriffiges Verhalten zu vermeiden? Und ein gewisses Restrisiko bleibt ja auch immer, denn es begehen auch Ersatzhandlungstäter Kindesmissbrauch und finden tatsächlich im pädagogischen Bereich leicht Opfer. Ich habe mir übrigens bei dem von Dir genannten Beispiel eines Pilotes Gedanken gemacht und bin auf das Beispiel des Germanwings-Flug von 2015 gestoßen, wo ein Pilot mit Depression sich und die anderen Passagiere mit in den Tod gerissen hatte. Nach dem, was ich gelesen habe, war er eigentlich nicht mehr einsatzfähig, nur wurden die Einschätzungen der Psychologen wegen der Schweigepflicht nicht weitergegeben. Gerade bei der Depression kann man je sehen, wie problematisch es ist, Personen nur deswegen auszuschließen, weil es ja schon zur Volkskrankheit geworden ist sich der ohnehin akute Fachkräftemangel beim Ausschluss von Depressiven noch weiter verschärfen würde.

Ein Punkt finde ich noch ganz wichtig:

Vielleicht ist es so gesehen auch gut wie es ist? Das ist eine Frage die ich mir angesichts des Dilemmas stelle. Die sexuelle Orientierung eines Menschen geht niemanden etwas an. Auch und gerade in beruflichen Dingen nicht. Es muss auch kein Gynäkologe Auskunft darüber geben ob er oder sie hetero- oder homosexuell ist.

Ich selbst habe nicht das Bedürfnis, im beruflichen Kontext meine pädophile Neigung stolz vor mich her zu tragen, schon gar nicht im pädagogischen Bereich. Auch ich habe mich bezüglich meiner Angststörung am Arbeitsplatz mal zu sehr offenbart, worauf meine Angststörung gegen mich verwendet. Seither bin ich da auch sehr vorsichtig. Allerdings müsste ich im Gegensatz zu meiner pädophilen Neigung nicht um den Arbeitsplatz fürchten, wenn sie bekannt würde. Und natürlich erkenne ich auch an, dass Menschen mit einer Schizophrenie auch Diskriminierung erfahren, wahrscheinlich in einem weit größeren Kontext als Menschen mit einer Angststörung. Ich sehe das Problem aber, dass Pädophile so oft in Verbindung mit Straftätern bzw. strafbarem Verhalten gebracht werden, was ich so bei psychischen Auffälligkeiten so nicht wahrnehme. Aber ich bin natürlich auch davon geprägt, dass ich pädophil bin und mir diskriminierendes Verhalten bezüglich der Neigung natürlich viel deutlicher bewusst wird.

Lg Cornelius

@klase: Mit Problem meinte ich den Umgang der Gesellschaft mit der pädophilen Neigung, nicht die Neigung an sich.

[Dune]

Die sexuelle Orientierung legt fest, ob sich ein Mensch zum gleichen oder zum anderen Geschlecht hingezogen fühlt. Die Übergänge sind fließend, so dass sich jemand auch zu beiden Geschlechtern hingezogen fühlen kann.

Die sexuelle Ausrichtung (ich kannte sie vorher als "Chronophilie") legt fest, zu welchem körperlichen Entwicklungsstadium sich ein Mensch hingezogen fühlt. Dr. Ahlers beschreibt nur Kinder/Jugendliche und Erwachsene. Zur Chronophilie gehören aber auch noch Phänomene wie Gerontophilie bzw. Graophilie (Greis*innen-Liebe). Auch hier können die Übergänge fließend sein - z. B. bei exklusiver oder auch nicht exklusiver Pädophilie.

Als dritte Achse beschreibt Dr. Ahlers die sexuelle Neigung. Unter diese fällt, welche Art von Menschen wir mögen (dicke, dünne etc.), aber auch Vorlieben wie Nylon, Lack und Leder, die manche Menschen haben.

Ich halte das Achsenmodell von Dr. Christoph Joseph Ahlers für insofern praktikabel, als es dabei hilft, die Vielfalt menschlicher Sexualität begrifflich einzuordnen und kommunizierbar zu machen. Also z.B. Heteropädophilie und Homopädophilie von Heteroteleiophilie und Homoteleiophilie zu unterscheiden. Die letzte Achse in dem Modell finde ich allerdings etwas unscharf geraten. Die Präferenz für dicke oder dünne Menschen unterscheidet sich aus meiner Sicht in ihrem Wesen doch stark von Fetischen und der Vorliebe für BDSM.

Es gibt allerdings auch Wissenschaftler:innen, z.B. Dr. James Cantor, die Pädophilie, anders als Dr. Ahlers, als sexuelle Orientierung begreifen:

Is pedophilia a sexual orientation?

Ich denke, dass Wissenschaft und Forschung in besonderem Maße dazu beitragen können, Pädophilie aus der gesellschaftlichen "Schmuddelecke" herauszuholen. Vielleicht wird es eines Tages sogar gelingen, die tragische Gleichsetzung von Pädophilie und sexuellem Kindesmissbrauch aufzulösen. Ich halte das jedenfalls für ein erstrebenswertes Ziel.

[Gast]

Was sind sie denn nun? Und was sind schizophrene Menschen? Und wer hat das Recht wen zu definieren und auf welcher Grundlage?

Schizophrene Menschen haben ganz klare strukturelle Anomalien im Gehirn, die bei nahezu allen auftreten. Das haben Pädophilie nicht (s. Beitrag im Bundestag mit Sexualexperten und der Kinderkommission - Verursacherbasierte Prävention). Ihre Gehirne zeigen keine Unterschiede.

[Mascha]

Doch zeigen sie. Guckst Du hier zum Beispiel:

https://www.uni-kiel.de/pressemeldungen ... pedophilia

Die Ausprägung eines Hirnbereichs ist bei pädophilen Männern stärker ausgebildet, als bei anderen - eher so wie bei Müttern. Und es gibt eine Verknüpfung mit Hirnarealen, die mit Sexualität zu tun haben. Man vermutet also, dass Pädophilie eine Art Sexualisierung des Brutpflegesystems sein könnte.

Es gibt eben nicht DIE Wahrheit. Es gibt eine Wahrheit nur so lange, bis dann doch etwas Neues herausgefunden wird oder etwas verändert wird, wie z.B. die Kategorisierungen im ICD. Und schon muss man das was man bis dato wusste (oder zu wissen meinte) relativieren oder sogar ganz über den Haufen werfen. Heute las ich einen aktuellen Artikel darüber, dass Darwins Evolutionstheorie große Mängel hat, dass man sich das mit der Evolution doch nicht so einfach erklären kann. Meine große Tochter hat heute Bio-Abitur geschrieben - die Dinge über die ich vor 33 Jahren in meinem Bio-Abitur geprüft wurde zum Thema Genetik sind heute widerlegt und gar kein Stoff mehr.

Mir geht es hier gar nicht darum, harte Aussagen über Pädophilie zu treffen, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass pädophile Menschen nicht die einzigen sind, für die bestimmte Regelungen/ Gesetze - wie z.B. der von Gilgamesh erwähnte §8 AGG gelten, die pathologisiert werden und die sich wünschen, dass Stigmatisierung und Diskriminierung enden.

Und es geht so schnell, dass man anderen Menschen das gleiche antut, worunter man selbst leidet!

Und manchmal ist es eben auch ein Dilemma... man kann auf beiden Seiten einen Wert erkennen, aber man muss sich für eine Seite entscheiden, weil man nicht beide gleichzeitig verwirklichen kann.

Ich als Mutter und (ehemalige) Vorstandsfrau eines Kinderladens stehe bzw. stünde z.B. vor dem Dilemma der Frage, wie ich es fände, einen Erzieher mit pädophiler Neigung in der Kita meiner Kinder einzustellen. Als Mascha, die sich für SuH engagiert und viel zum Thema Pädophilie gelesen und erfahren hat sehe ich v.a. die Situation der Stigmatisierung pädophiler Menschen und möchte gerne etwas dagegen tun. Ich kenne etliche pädophile Menschen, die ich für großartige Erzieher halte und denen ich auch vertraue bzw. auch meine Kinder anvertraut habe.

Als Vorstandsfrau des Kinderladens weiß ich aber nicht ob ich nach einem Vorstellungsgespräch von einer knappen Stunde die Verantwortung dafür übernehmen möchte, eine fremde Person mit pädophiler Neigung einzustellen - da es eben auch Menschen gibt, die diese Position ausnutzen oder die so getrieben sind von ihrer Sexualität, dass sie zwar das eine wollen und anstreben - aber dann doch Situationen zulassen oder initiieren, die Missbrauch bedeuten. Vielleicht gar nicht absichtsvoll und nicht sofort - aber nach einiger Zeit passiert es eben doch.

Letztlich wäre es mir dann am Liebsten ich würde gar nichts darüber wissen. Denn das würde mich nicht in dieses Dilemma zwischen meinem Anspruch gegen Diskriminierung zu sein und meinem Verantwortungsgefühl bringen.

[Gast]

Es gibt eben nicht DIE Wahrheit.

Doch, die gibt es bei "Sex mit Kindern". Das ist IMMER Missbrauch.

eine fremde Person mit pädophiler Neigung einzustellen - da es eben auch Menschen gibt, die diese Position ausnutzen oder die so getrieben sind von ihrer Sexualität, dass sie zwar das eine wollen und anstreben - aber dann doch Situationen zulassen oder initiieren, die Missbrauch bedeuten. Vielleicht gar nicht absichtsvoll und nicht sofort - aber nach einiger Zeit passiert es eben doch.

Die gibt es auch unter den Teleiophilen. Dann dürftest du niemanden einstellen. Pädophile sind nicht gefährlicher.

[Mitleser]

Maschas Kommentar zeigt deutlich die allgemeine Haltung der Gesellschaft, was Pädophile angeht. "Ja, die meisten sind bestimmt 'gut', aber dann kommt doch mal einer, der sich nicht beherrschen kann, dieses Risiko dürfen wir nicht eingehen." Dass das in jedem anderen Lebensbereich ganz genauso ist, blendet sie gekonnt aus.

Männer vergreifen sich an "schwachen" Frauen, bei einer Party betrinken sich einige Gäste übermäßig mit Alkohol, manche Kettenraucher nebeln rücksichtslos ihre Mitmenschen ein und schmeißen ihre Kippen einfach in die Natur, ein paar Autofahrer gefährden mit Raserei andere bis hin zu tödlichen Unfällen, Leute betrügen, stehlen oder hinterziehen Steuern.

Trotzdem existieren für diese Gefahren keine allgemeinen Verbote, niemand verweigert Männern per se eine Anstellung in einem Bereich, wo auch Frauen arbeiten, jeder Volljährige kann ohne weiteres Alkohol und Zigaretten kaufen und einen Führerschein machen, und jeder kann frei einen Laden betreten oder ein Unternehmen eröffnen.

Erst wenn etwas passiert, gibt es entsprechende Maßnahmen mit einem wie auch immer gearteten Strafrahmen, aber niemand wird aufgrund dubioser Ängste von vorneherein ausgeschlossen, weil das eben Diskriminierung ist. Ja, ich weiß, Kinder sind besonders gefährdet, weil sie sich nicht wehren können, aber genau aus diesem Grund gibt es ja das erweiterte Führungszeugnis und andere Maßnahmen, um die Tauglichkeit einer Person beurteilen zu können.

[Frank_Denker]

Doch zeigen sie. Guckst Du hier zum Beispiel:

https://www.uni-kiel.de/pressemeldungen ... pedophilia

Die Ausprägung eines Hirnbereichs ist bei pädophilen Männern stärker ausgebildet, als bei anderen - eher so wie bei Müttern. Und es gibt eine Verknüpfung mit Hirnarealen, die mit Sexualität zu tun haben. Man vermutet also, dass Pädophilie eine Art Sexualisierung des Brutpflegesystems sein könnte.

Vorab:
In dem Beitrag steht nichts von "...stärker ausgebildeten Ausprägung eines Hirnbereiches..." sondern:

Allerdings ergaben die MRT-Messungen, dass sich die sogenannte Hirnantwort der Betroffenen beim Betrachten der Jungtiere deutlich verstärkte.

Ich vermute mal, dass man hier ein normales Phänomen unberücksichtigt gelassen hat.
Jeder Mensch hat besondere Vorlieben - für alles Mögliche! Manche lieben das Meer, und sobald sie Bilder davon sehen, "spult" das Gehirn z.B. Bilder oder Erinnerungen an den letzten, wunderschönen Urlaub ab. Die Region im Gehirn, die dafür verantwortlich ist, "antwortet" also besonders sensibel, während sich die Reaktion beim Anblick einer Wüste in Grenzen hält.
Pädophile reagieren beim Anblick von Kindern nachweislich "empfindlicher". Nicht selten mischt auch der besondere "Beschützer-Instinkt" aufmerksamer mit, als es vielleicht bei einem "nicht-pädophilen" Vater der Fall ist.
Ist es dann nicht denkbar, dass die "verstärkte Hirnantwort" auf das "Kindchen-Schema" nichts anderes war als bspw. der Blick eines leidenschaflichen Segel-Fans auf einen Seglerhafen?

Vielleicht komme ich etwas vom Thema ab, doch wenn man es "zu Ende spinnt", wären wir bei den genannten Überlegungen im oben verlinkten Beitrag gaaanz schnell beim Versuch eines Beweises, dass man die Sexualpräferenz eines Menschen mittels Hormontherapien verändern könnte...
Oder dass die Pädophilie gar keine Sexualpräferenz ist sondern tatsächlich "nur" eine "fehlerhafte Hormonsteuerung im Gehirn" und somit eine "Krankheit"...

In der obigen Quelle bin ich über zwei Passagen "gestolpert":

Es zeigte sich, dass die subjektive Wahrnehmung dieser Bilder sich bei pädophilen Männern und einer gesunden Kontrollgruppe nicht unterschied.

„Dieser Therapieansatz böte die Chance, eine pädophile Neigung viel zielgerichteter zu behandeln als das heute möglich ist“

(fett von mir)

Ich finde, das Streben nach Erklärungen für Abweichungen von einer Norm sollte irgendwann auch Grenzen haben!

Gruß
Frank Denker

[Gast]

Doch zeigen sie. Guckst Du hier zum Beispiel:

Nein tun sie nicht. Es ist ebenfalls ein Unterschied zwischen Pädophil und Menschen mit pädophiler Störung. Die News ist aus 2018, das was ich meine ist grade mal zwei Wochen alt. Geh auf die Seite vom Bundestag und hör dir die Ausschussitzung selber an.

[Gast]

Ist es dann nicht denkbar, dass die "verstärkte Hirnantwort" auf das "Kindchen-Schema" nichts anderes war als bspw. der Blick eines leidenschaflichen Segel-Fans auf einen Seglerhafen?

Die Experten sagen das Pädophile sehr intensiv auf kindliche Elemente reagieren, da haben die das dann auch mit baby Tieren getestet, die fanden die viel süßer. Auch sollen sie emotionen von Kindern besser deuten und sympathie ggü. zeigen. Menschen die Missbrauch begangen haben, hatten häufig Probleme die Emotion einzuordnen.

Das ist die einzige Studie die zwischen Pädophil und Menschen mit pädophiler Störung unterscheidet hat. Die wenigsten haben wohl die Störung, aber das muss erstmal überall ankommen.

[Dune]

Dass das in jedem anderen Lebensbereich ganz genauso ist, blendet sie gekonnt aus.

Männer vergreifen sich an "schwachen" Frauen, bei einer Party betrinken sich einige Gäste übermäßig mit Alkohol, manche Kettenraucher nebeln rücksichtslos ihre Mitmenschen ein und schmeißen ihre Kippen einfach in die Natur, ein paar Autofahrer gefährden mit Raserei andere bis hin zu tödlichen Unfällen, Leute betrügen, stehlen oder hinterziehen Steuern.

Trotzdem existieren für diese Gefahren keine allgemeinen Verbote

Sind das deiner Meinung nach die Lebensbereiche, die Mascha gekonnt ausblendet?

Ich denke schon, dass Vergewaltigung, das Überschreiten der Höchstgeschwindigkeit, Totschlag, Betrug, Diebstahl und Steuerhinterziehung verboten- und mit empfindlichen Strafen belegt sind. Zudem herrscht mittlerweile in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens ein Rauchverbot, sodass du dich vor der Belästigung durch Kettenraucher:innen gut schützen kannst.

Ich wage die vorsichtige Vermutung, dass Mascha zu diesen Lebensbereichen eine durchaus fundiert-kritische Meinung und Haltung hat, diese aber nicht in jedem Beitrag explizit als Addendum mit aufführen kann, will und muss. Es handelt sich hier um ein Selbsthilfeforum rund um Pädophilie und insofern ist das auch das Thema, worüber hier hauptsächlich diskutiert wird.