Interessante gedanken zur Puppenfrage im GLF

[Palmoliv]

Entschuldigung, leide unter filzige Gedanken-Stolper’s.

Also geschichtlichen Anhaltspunkte sind da, aber fragwürdiger den je. Naja, dann muss eben literarisches Wissen mit dazu angeln werden; und Sprachwissenschaften.

[Interessierter]

Kann Caspar mal seine Quellen posten ?

[Caspar Ibichei]

Sorry, ich habe sie weder zur Hand, noch im Bücherschrank.
Als das Thema im Forum zur Sprache kam, hatte ich einfach mit einer Suchmaschine (muss nicht immer Google sein) etwas rumgesucht.

[Palmoliv]

Dann muss sich zusätzlich, viel ergründender mit Wissenschaften und Forschungen dazu auseinander setzen werden.
Sprich: Wann haben sich, Thema-spezifisch, interessierte Wissenschaftsforschungen oder forschende Wissenschaften Erkenntnismäßig; wir gehen da ja bekanntlich nicht von großen Forschungsbestreben aus, weil, hinsichtlich dem Thema, ja nie genügend Potenz dazu aufkommt, jemals bissiger darin verloren? Ein Vergeudum!

[luerker]

Der besitz Erwerb und oder die Schaffung einer Puppe auch einer Kindersexpuppe im spezifischen ist geschützt durch:
Das Recht auf Entfaltung der eigenen Persönlichkeit (art 2 abs 1 GG). Jeder ist Frei zu tun was er möchte sofern er nicht Rechte anderer Verletzt gegen die Verfassungsgemäße Ordnung verstößt oder das Sittenrecht bricht. Das Sittengesetz sind hierbei Ethisch weltweit anerkannte Grundlegende Rechte und Pflichten. Dies ist bei Puppen sicher nicht der Fall.
Der Freiheit der Kunst (Art 5 abs 3 Satz1 GG dieses Recht darf nicht eingeschränkt werden auch nicht auf Grunde eines Gesetzes). Eine Nachbildung des Menschlichen Körpers ist Kunst. Das wird wohl kaum jemand abstreiten das hinzufügen von Löchern, zumal an Anatomisch Korrekten Positionen, ändert an dieser Tatsache nichts. Das verbieten der Schaffung oder des Anschauens eines Kunstwerkes schränkt die Kunst ein. Dies ist in KEINEM Fall gestattet.

Eine Einschränkung dieser Rechte bedarf folgender Dinge:
1) eine Gesetzliche Grundlage
2) die Einschränkung der Rechte eines anderen oder ein öffentliches Interesse
3) Eine Verhältnissmäßigkeit
4) Der Eingriff muss den Kern des Grundgesetzes oder Menschenrechtes wahren

zu 1) Diese Grundlage soll jetzt eben geschaffen werden und ins nur Rechtens wenn diese Allgemein ist (ist es meiner Meinung nach), durch das Grundrecht erlaubt ist (in Fällen des Art5 abs3 Satz1 GG ist es das nicht). Und die weiteren Anforderungen erfüllt

zu 2) Ein Grundrecht eines anderen ist nicht beschnitten, Puppen auch jene die Menschlichen Kindern ähneln haben (noch) keine Rechte. Ein Mensch, außer mir, ist in einer Interaktion zwischen mir und Puppe nicht vorhanden.
Ein allgemeines Interesse zum Schutze von Kindern gibt es und es ist sicher hoch zu gewichten doch obliegt die Beweispflicht hier dem Verbietenden ob dieses Mittel überhaupt geeignet ist dieses Ziel zu erfüllen. Dies kann unsere Justizministerin nach eigenen Angaben jedoch nicht! Als solches ist eine Gesetzliche Einschränkung (noch) nicht möglich. ( https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... t--1808082 ) auch spricht hiergegen die Maslowsche Bedürfnisshirachie, welche vorgibt das sexuelle Bedürfnisse mit erfüllung ähnlich zu Hunger oder Drust fortlaufend abnehmen.

zu 3) Da das Mittel Grundlegend schon ungeeignet (siehe 2) schlägt dieser eigentlich Grundsätzlich Fehl. Wir nehmen jetzt jedoch einfach an das es bewiesen sei diese Puppen würden Missbrauch fördern. Es handelt sich hierbei um einen Eingriff in das Höchst Private Leben einzelner. Als solches steht hier eine äußerst Hohe Hürde einem Eingriff gegenüber. Der Schutz von Kindern gegenüber Missbrauch ist zweifelsohne jedoch auch ein hohes gut. Am Ende hängt dies also von der "Stärke" des Beweises ab.

zu 4) Denke jeder wird hier zustimmen das Ein verbot einer Form der Kunst der Kunstfreiheit im Grundsatz widerspricht. Der Kern Gedanke wird also hier nicht bewahrt.

um nun aber einmal abseits des Gesetzes zu Diskutieren:
Einen Beweis das Puppen Missbrauch fördern gibt es nicht! Das sie Missbrauch verhindern deuten eine Reihe von Indizen an jedoch keine Beweise. (Siehe vergleich der Missbrauchsraten / 100K Einwohner im Vergleich zu der Gesetzeslage, Bedürfnisherachie, die Entwicklung Sexueller Neigungen / Paraphilien.

Ekel ist im übrigen auch Kein Grund für ein Verbot. Jene die anderes Denken möchte ich bitte zu bedenken geben das ich, und sicher auch einige andere Exklusive Pädophilie hier in diesem Forum den Sexuellen und oder Romantischen Kontakt zwischen Erwachsenen ekelig finden, ist wird jetzt sicher jedoch niemand für ein Verbot dessen einstehen.
Der Grund weshalb Scheiße und ähnliche Dinge nicht in Läden zum Verkauf stehen ist übrigens ein Rein Kapitalistischer würden genug Leute interesse an (kinder(sex))Puppen zeigen würden diese auch in einem Laden zum verkauf stehen so in Japan ja durchaus schon geschehen (mit besagten Catdolls)

PS: Sorry an den Mod der sich die Wall of Text hier durchlesen muss <3

[Gast]

Vor allem aber muss man bei der ganzen Diskussion im Kopf haben, dass die meisten Verbrechen sexualisierter Gewalt gegen Kinder nicht von Menschen mit pädophiler Neigung ausgeübt werden. Und dass tatsächlich psychische Besonderheiten, wie Impulskontrollstörungen, mangelnde Empathie oder auch eine geistige Behinderung eine Rolle spielen, wenn es um Täter geht. Insofern möchte auch ich solche Puppen nicht frei verkäuflich in unserer Gesellschaft wissen.

Meiner Erfahrung nach wissen das die meisten Pädophilen, die darüber diskutieren. Bei der Allgemeinheit ist das hingegen noch nicht angekommen, sonst würde man sich auch nicht hinstellen und das Verbot von Kindersexpuppen als ein probates Mittel darstellen, um "sexuellen Kindesmissbrauch" zu verhindern. Da müsste aber an ganz anderer Stelle angesetzt werden. Derartige Verbote sind nichts weiter als Symbolpolitik, die durch Unüberlegtheit äußerst fahrlässig Kinder in Gefahr bringen können. Hauptsache die Bevölkerung ist beruhigt und die nicht-pädophilen Bekannten/Verwandten, die sowieso niemals so eine Puppe kaufen würden, können weitermachen...

Kein Mensch kauft sich eine Kindersexpuppe für über 1000 Euro und wird dann überraschenderweise plötzlich pädophil. Die Neigung ist bereits vorher da. Man muss sich da auch näher informieren und größeren Aufwand betreiben, um so eine Puppe überhaupt kaufen zu können. Da stößt man nicht zufällig im Supermarkt drauf.

Natürlich machen die pädophilen Straftäter nur einen kleineren Teil aus, aber was willst du damit sagen? Soll uns der kleinere Teil nicht interessieren? Wenn ein Pädophiler seine sexuelle Neigung mit so einer Puppe ausleben kann und dafür dann keine Kinder geschädigt werden, ist das doch positiv. Genauso verhält es sich auch mit fiktiver Kinderpornografie, die aus mir nicht verständlichen Gründen verboten ist anstatt damit das echte Material zu verdrängen bzw. Pädophilen so etwas als Alternative zu bieten.

Darüber hinaus MUSS für ein Verbot die schädliche Wirkung bewiesen werden, was bei Kindersexpuppen nicht der Fall ist. Ekel ist kein Grund.

[gilgamesh24]

Der besitz Erwerb und oder die Schaffung einer Puppe auch einer Kindersexpuppe im spezifischen ist geschützt durch:
Das Recht auf Entfaltung der eigenen Persönlichkeit (art 2 abs 1 GG). Jeder ist Frei zu tun was er möchte sofern er nicht Rechte anderer Verletzt gegen die Verfassungsgemäße Ordnung verstößt oder das Sittenrecht bricht. Das Sittengesetz sind hierbei Ethisch weltweit anerkannte Grundlegende Rechte und Pflichten. Dies ist bei Puppen sicher nicht der Fall.
Der Freiheit der Kunst (Art 5 abs 3 Satz1 GG dieses Recht darf nicht eingeschränkt werden auch nicht auf Grunde eines Gesetzes). Eine Nachbildung des Menschlichen Körpers ist Kunst. Das wird wohl kaum jemand abstreiten das hinzufügen von Löchern, zumal an Anatomisch Korrekten Positionen, ändert an dieser Tatsache nichts. Das verbieten der Schaffung oder des Anschauens eines Kunstwerkes schränkt die Kunst ein. Dies ist in KEINEM Fall gestattet.

Eine Einschränkung dieser Rechte bedarf folgender Dinge:
1) eine Gesetzliche Grundlage
2) die Einschränkung der Rechte eines anderen oder ein öffentliches Interesse
3) Eine Verhältnissmäßigkeit
4) Der Eingriff muss den Kern des Grundgesetzes oder Menschenrechtes wahren

zu 1) Diese Grundlage soll jetzt eben geschaffen werden und ins nur Rechtens wenn diese Allgemein ist (ist es meiner Meinung nach), durch das Grundrecht erlaubt ist (in Fällen des Art5 abs3 Satz1 GG ist es das nicht). Und die weiteren Anforderungen erfüllt

zu 2) Ein Grundrecht eines anderen ist nicht beschnitten, Puppen auch jene die Menschlichen Kindern ähneln haben (noch) keine Rechte. Ein Mensch, außer mir, ist in einer Interaktion zwischen mir und Puppe nicht vorhanden.
Ein allgemeines Interesse zum Schutze von Kindern gibt es und es ist sicher hoch zu gewichten doch obliegt die Beweispflicht hier dem Verbietenden ob dieses Mittel überhaupt geeignet ist dieses Ziel zu erfüllen. Dies kann unsere Justizministerin nach eigenen Angaben jedoch nicht! Als solches ist eine Gesetzliche Einschränkung (noch) nicht möglich. ( https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... t--1808082 ) auch spricht hiergegen die Maslowsche Bedürfnisshirachie, welche vorgibt das sexuelle Bedürfnisse mit erfüllung ähnlich zu Hunger oder Drust fortlaufend abnehmen.

zu 3) Da das Mittel Grundlegend schon ungeeignet (siehe 2) schlägt dieser eigentlich Grundsätzlich Fehl. Wir nehmen jetzt jedoch einfach an das es bewiesen sei diese Puppen würden Missbrauch fördern. Es handelt sich hierbei um einen Eingriff in das Höchst Private Leben einzelner. Als solches steht hier eine äußerst Hohe Hürde einem Eingriff gegenüber. Der Schutz von Kindern gegenüber Missbrauch ist zweifelsohne jedoch auch ein hohes gut. Am Ende hängt dies also von der "Stärke" des Beweises ab.

Es geht um folgenden Gesetzesentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/237/1923707.pdf, Seite 9
Ich finde die Verfassungswidrigkeit ehrlich gesagt nicht so offensichtlich wie einige hier. Zu deinem Text:
a) Zur Schrankenbestimmung des Art. 2 I GG.: Die von dir zitierte Schrankentrias wird von der herrschenden Meinung durch Auslegung der verfassungsmaessigen Ordnung als einfacher Gesetzesvorbehalt verstanden, man braucht also kein Sittengesetz.
b) (Kinder)Sexpuppen sind nicht notwendigerweise, sogar wahrscheinlich meist nicht, Kunst i.S.d. Art. 5 III GG. Sie fallen unter keinen anerkannten Werktyp, auch nicht unter den materiellen oder offenen Kunstbegriff (Interpretationsbeduerftigkeit), da es sich um reine Nachbildungen handelt, die offensichtlich einen anderen Zweck verfolgen. Kann man sicherlich drueber streiten, wuerde ich aber nicht als Kunst sehen, vor allem, da es nur um Puppen geht, die zur Vornahme sexueller Handlungen bestimmt sind. Ausserdem: Selbstverstaendlich darf auch die Kunstfreiheit eingeschraenkt werden, Stichwort verfassungsimmanennte Schranken.
Nun zur Rechtfertigung der Grundrechtseingriffe durch Gesetz (nur allgemeine Handlungsfreiheit, Kunst wuerde ich wie gesagt hier nicht annehmen):
Schrankenbestimmung ist wie gesagt ein einfacher Gesetzesvorbehalt du brauchst dann kein Recht anderer, nur einen legitimen zweck und Verhaeltnismaessigkeit.
Formell gerechtfertigt ist es, da es ein, mal unterstellt, vom Parlament regulaer verabschiedetes Gesetz sein wird.
Materielle Verfassungsmaessgkeit (Verhaeltnismaessigkeit):
a) Zweck/Mittel/Relation: Handlungsfreiheit vs. ungestoerte geschlechtliche Entwicklung von Kindern, also legitimer Zweck
b) Geeignetheit: Das darf der Bundestag nach seiner Entscheidungspr'rogative relativ frei entscheiden, sofern es nicht abseits aller wissenschaftlichen Fakten ist. Also auch kein Problem, es gibt genug Forscher, die der Ansicht sind, dass Sexpuppen Missbrauch foerdern. Das muss nicht bewiesen werden, es darf nur nicht voellig absurd sein.
c) Erforderlichkeit: Nichts ist so effektiv wie ein Verbot ...
d) Angemessenheit: Weder abstrakt noch konkret wesentliches Ueberwiegen der Einschraenkung, da diese zwar wie dargestellt schwer wiegt, die moegliche Verhinderung von Missbrauch aber mindestens ebenso schwer.
Also gerechtfertigt und nicht verfassungswidrig (zumindest nicht offensichtlich ...)
Weiss nicht woher du das mit dem im Kern widersprechen nimmst, aber selbst das finde ich hier nicht so eindeutig, Handlungsfreiheit wird dauernd aus geringeren Gr[nden eingeschraenkt und wenn es wirklih um Kunst geht, greift das Gesetz eh nicht, weil die nicht yum sexuellen Gebrauch bestimmt ist.
Ob man das jetzt gut oder sinnvoll findet, steht auf einem anderen Blatt (und da wuerde ich dir zustimmen, ich finde das Gesetz auch eher ... sagen wir mal bescheiden, weil es schon die Vorbereitung einer moeglicherweise foerderlichen Handlung strafbar macht, aber das ist halt eher ne politische Frage ...)
Sorrz fuer diesen juristischen Sermon und correct me if i'm wrong

[luerker]

also zur Kunst geschichte: Eine Statur die den Menschlichen Körper nachbildet wird als Kunst angesehen warum 3 Löcher (Mund, Po, und Geschlechtsteil bei Weiblichen) daran was ändert geht mir nicht auf! Auch die Tatsache das diese zu einem Zweck genuntzt wird macht diese nicht weniger Kunst ... auch wenn der Zweck Sexuell sein mag.

zu der Verhälnissmäßigkeit:

a) Fällt raus wessen Kinds sexuelle Entwicklung wird eingeschränkt? Die Puppe ist kein Kind! Das diese Missbrauch fördern ist weder Naheliegend noch erwiesen. Und Müsste wenn auch zu verboten von Spielen, Filmen usw. führen
b) Wenn Fantasie zu Missbrauch führt müssen wir Filme, Bücher und Spiele verbieten. Sorry aber das ist Absurd!
c) Ja du musst aber das geringste Übel wählen. Du darfst nicht aufgrund dessen das Online Kinderpornos gehandelt werden Allen Verbieten das Internet zu nutzen. Die Rechte zur Einschränkung gerade der Prävention sind nicht all umfassend.
d) Die Mögliche Existenz des Missbrauchs is aber weder erwiesen noch Naheliegend. Menschen die Sex tatsächlich Studieren (Sexologen) widersprechen der Idee das Diese zu Missbrauch führen. (siehe Cantor und sogar Stop it Now NED). Die Verbote für "Killerspiele" sind eben an solchen Hürden gescheitert.

[Cirilla of Cintra]

b) Wenn Fantasie zu Missbrauch führt müssen wir Filme, Bücher und Spiele verbieten. Sorry aber das ist Absurd!

Das ist wohl das beste Argument, aber das ist den meisten leider sowieso egal!

[Mascha]

Man muss sich da auch näher informieren und größeren Aufwand betreiben, um so eine Puppe überhaupt kaufen zu können. Da stößt man nicht zufällig im Supermarkt drauf.

Darüber bin ich ehrlich gesagt auch froh, dass es so ist. Alles andere könnte den Anschein erwecken, sexuelle Handlungen an/ mit Kindern wären "ganz normal". Ich denke, dass es im Sinne von Kinderschutz sinnvoll ist, das sexualisierte Gewalt gegen Kinder so ziemlich das verachtenswerteste Verbrechen ist, das Menschen sich so vorstellen können. Und auch wenn ich es im konkreten Fall furchtbar für die Betroffenen finde ist es wahrscheinlich so, dass die Tatsache, dass man sich als Missbrauchstäter selbst im Knast seines Lebens nicht ganz sicher sein kann, doch eine gewisse abschreckende Wirkung hat.

Ich schätze, dass diese ganze Diskussion um solche Puppen ganz wesentlich damit verknüpft ist: die Sorge, dass es da eine Art Tabubruch geben könnte, eine "Normalisierung", und Kinder sind einfach sehr sehr leichte Opfer, egal ob man mit Gewalt oder mit Überredungskünsten vorgeht.

Wenn ein Pädophiler seine sexuelle Neigung mit so einer Puppe ausleben kann und dafür dann keine Kinder geschädigt werden, ist das doch positiv. Genauso verhält es sich auch mit fiktiver Kinderpornografie, die aus mir nicht verständlichen Gründen verboten ist anstatt damit das echte Material zu verdrängen bzw. Pädophilen so etwas als Alternative zu bieten.

Ja, im Grunde sehe ich das auch so. Ich persönlich kann mir sehr gut vorstellen, und so haben sich ja auch schon einige hier geäußert, dass so eine Puppe für manche Menschen etwas Schönes/ Geiles/ Hilfreiches ist und sie keineswegs in Gefahr bringt, reale Kinder zu missbrauchen. Ich möchte es aber deshalb nicht gleich völlig legalisiert wissen. Aus den oben genannten Gründen heraus. Ich könnte ich mir eine kontrollierte Abgabe vorstellen, wie bei Methadon etwa. Menschen könnten eine Art Schein bekommen, dass sie im Besitz sein dürfen. Eben wegen der Diagnose einer Pädophilie. Und nach einem psychologischen Check.

Ich bin mir bewusst darüber, dass meine Gedanken für einen Menschen mit pädophiler Neigung eine unglaubliche Zumutung sind. Wie es von außen auferlegter Zwang ja immer ist. Ich sehe diese ganze Thema als sehr großes Dilemma und es ist schwer da Kompromisse zu finden. Auf der einen Seite geht es um die Unversehrtheit von Kindern, ungefähr das Schützenswerteste das wir haben, auf der anderen Seite das Recht auf Sexualität und freie Entfaltung von Menschen mit pädophiler Neigung, und ich persönlich finde das wiegt durchaus auch etwas in der Waage, auch und gerade da es eine Minderheit ist. Da eine Lösung zu finden ist schwer. Mir ist bisher nichts besseres eingefallen.