Offener Brief an jugendschutz.net und hass-im-netz.info

[Maximilian]

Muss ich denn Demokrat sein? Ich wüsste nicht, warum.

Jetzt wird Deine Einstellung zur Meinungsfreiheit interessant! Nein, kein Forum ist wirklich demokratisch, da ich kein Recht habe meine Meinung zu äußern, sondern auf die Gnade der Forenbetreiber angewiesen bin. Aber die Frage ging dahin, ob ein Forum sich ein demokratischen Anstrich gibt, es aber zulässt, nur eine Meinung letztendlich durchgehen zu lassen, weil andere Meinungen niedergeschrieben werden!

Zur Erläuterung: Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen Demokratie (wo die Mehrheit bestimmt was passiert) und Meinungsfreiheit (wo auch Minderheiten Rechte haben, was zu sagen).

Ansonsten wäre ich froh, wenn die Lügenpresse es den Pädophilen erlaubt hätte, ihre Argumente überhaupt vorzubringen, und sich darauf beschränkt hätte, diese dann niederzuschreiben. Das ist im Vergleich zu dem, was die Lügenpresse macht, ein Unterschied zwischen Tag und Nacht.

Aber eine Demokratie muss auch nicht rassistische, menschenverachtende, intolerante und illegale Meinungen zulassen.

Richtig, eine Demokratie muss gar nichts zulassen, sie kann die demokratische Einheitsmeinung vorschreiben und Verletzungen derselben als volkfeindlich, jüdisch-bolschewistisch, oder halt heute sexistisch und rassistisch verbieten.

Es sollte das Recht einer demokratischen Gesellschaft sein, solche "Meinungen" zu bekämpfen, da sie von vornherein gegen Menschen gerichtet sind!

Klar, aber Meinungen bekämpft man in einer offenen Diskussion, wo die Meinungen frei vorgetragen und begründet werden können, und nicht durch Verbote, die Meinungen vorzutragen.

Zur Klarstellung: Das geht nur gegen die gesamte Gesellschaft betreffende Verbote, und ausdrücklich nicht gegen das Hausrecht in konkreten Foren wie diesem hier.

Aber ein schlimmer Punkt dort, ist eben die Nichtakzeptanz einiger User zur Ablehnung des SmK, obwohl es nicht gegen die Regeln verstößt. Wenn ein Forum sich Regeln auferlegt, sollte sie diese transparent und gerecht anwenden!

Ich denke, auch hier muss man sauber unterscheiden zwischen Nichtakzeptanz Deiner Position durch andere Nutzer, die einfach darauf basiert, dass sie eine andere Position haben, und meinen, für ihre Position gute Gründe zu haben, und Entartungen der Diskussionskultur, wenn aus solchen inhaltlich unterschiedlichen Positionen persönliche Anfeindungen werden.

Außerdem bedeutet die Zulassung einer Diskussion ja auch die Zulassung der Ablehnung jeder vorgebrachten Meinung oder Position. Eine Position hat in einem Forum, was Diskussion zulässt, lediglich das Recht, vorgetragen und begründet zu werden, aber eben kein Recht auf irgendeine Akzeptanz oder auch nur Toleranz durch andere.

Die Nichttoleranz und Nichtakzeptanz anderer Positionen ist, wohlgemerkt, keineswegs Teil der von mir kritisierten heutigen Diskussions-Unkultur. Die besteht vor allem darin, dass man vom Streit über die Inhalte zu persönlichen Attacken und Beleidigungen übergeht. Dass es anders geht, zeigt die Kultur der wissenschaftlichen Dispute in früherer Zeit (auch die degeneriert, ist aber durchaus noch am Leben), in der die persönliche Höflichkeit geradezu penetrant war, um zu verhindern, dass die inhaltlichen Gegenargumente nicht als persönliche Angriffe aufgefasst werden.

Dein Beitrag sagte aus, dass GSA für Menschen ist die sich dem Verbot "beugen" um "von der Gesellschaft trotz Pädophilie auch nur einigermaßen akzeptiert zu werden". Anders gesagt, für Menschen die bereit sind für ein bisschen Akzeptanz ihre Prinzipien zu verraten oder erst gar keine Prinzipien haben.

"Das heißt" ist Deine Interpretation. Ansonsten, was ist das Problem damit, wenn ein Mensch, der ohne jede eigene Initiative, nur wegen seiner sexuellen Neigung, zur Zielscheibe einer gesellschaftlichen Hysterie wird, zu dieser Frage erstmal überhaupt keine Prinzipien hat? Woher sollte er denn diese Prinzipien haben? Prinzipien, die es wert sind, verteidigt zu werden, erfordern ja erstmal eingehende Beschäftigung mit dem Thema, ansonsten nennt man sie besser Vorurteile.

Ich kann nur für mich sprechen, aber mir sind diese Diskussionen schon lange leid. Ich habe oft genug darüber gestritten ohne dass je etwas konstruktives dabei rum gekommen wäre, es führt in der Regel nur endlos ins nichts da natürlich niemand bereit ist seine Position aufzugeben.

Das ist klar. Wie gesagt, einen ähnlichen Frust hat wohl jeder, der regelmäßig an Diskussionen teilnimmt, und dies völlig unabhängig vom Diskussionthema und von der eigenen Position, die man dort einnimmt. Ich sag nur, ich diskutiere viel, zu sehr verschiedenen Themen, und ich kann überall nur das bestätigen, was Du beschrieben hast.

Nur weil jemand von einer Ansicht überzeugt ist heißt das noch lange nicht dass der auch Interesse daran hat sich in nervenaufreibende Diskussionen mit Menschen, die eh nicht überzeugt werden können aufzureiben. Und das erst recht nicht in einem Selbsthilfekontext.

Richtig und verständlich. Weswegen es mir auch fernliegt, die Regeln dieses Forums anzugreifen.

Nur zur Referenz der Ausgangspunkt, oder auch welche Prinzipien ich hier vertrete:

1.) Vom Jugendschutz verleumdet wird nicht nur GSA, sondern auch alle anderen Pädoforen.
2.) Was ich ablehne, sind generelle, pauschale Diskussionsverbote, die mit staatlicher Gewalt überall durchgesetzt werden. Was ich befürworte ist hingegen, das Hausrecht von Forenbetreibern, jegliche Diskussion auf ihren Seiten so zu reglementieren und zu moderieren, wie es die Betreiber selbst (warum auch immer) wollen.

Es ist schon ein wesentlicher Unterschied ob jemand erfahren möchte wie es einem Anderen in einer Situation ergangen ist, oder ob dieser jemand dem Anderen diktieren möchte wie er sich zu fühlen hat. Letzteres liest man von Einvernehmlern öfter ("die Gesellschaft hat dir doch nur eingeredet dass du das heute negativ siehst" und dergleichen).[/bl]

Sicher, niemand möchte vorgeschrieben bekommen, wie er sich zu fühlen hat. Nur kann auch ein wirkliches Opfer sexueller Misshandlung nicht einfach von allen anderen einfordern, dass man seine Darstellung bedingungslos glaubt. Dass die Gesellschaft eine Menge Macht hat, dem Einzelnen einzureden, wie er auch höchst persönliche Erfahrungen zu bewerten hat, kann man kaum bestreiten, zumindest kann der Gesprächspartner vermuten, dass dies bei Dir der Fall sein könnte. Dein Gesprächspartner, der Dich ja nicht persönlich kennt, kann sogar noch viel Schlimmeres über Dich vermuten - beispielsweise dass Du einfach nur über Deine Empfindungen lügst, weil Du halt vom Opferstatus profitieren willst. Oder weiß der Teufel was man noch alles vermuten könnte.
Hinzu kommt das Problem, dass diese Vermutungen ja unabhängig davon sind, was ich als katastrophale Diskussionskultur kritisiere. Die Vermutungen, die man selbst hat, sind ja völlig frei, gesteuert nur dadurch, was man selbst für plausibel hält. Die Diskussionskultur steuert lediglich, was man davon äußern darf und was man als zivilisierter Diskussionspartner für sich behalten sollte.

Genausowenig bist Du verpflichtet, die angeblichen Motive dieses Gesprächspartner für Dich selbst zu glauben. Der "Einvernehmler", der für alles was nicht in sein Schema passt die Ausrede "gehirngewaschen" verwendet um so sein Glaubensbekenntnis zu schützen und sein eigenes Missbrauchsverhalten so zu legitimieren ist genauso eine plausible Figur, und man kann Dir keinen Vorwurf daraus machen, dass Du viele der "Einvernehmler" so klassifizierst. Und auch in dieser Richtung würde eine hohe Diskussionskultur lediglich verhindern, dass Du das auch offen sagst, nicht jedoch, dass Du es denkst.

Und während in der rein sachlich-wissenschaftlichen Diskerussion die Grenze zwischen inhaltlicher Argumentation und persönlicher Attacke noch relativ leicht zu ziehen ist, wird das bei einer Diskussion persönlicher Erlebnisse zumindest weitaus komplizierter. Wie kann man überhaupt nach Argumenten fragen, die dafür sprechen, dass die negativen Hypothesen, die man natürlich haben kann, nicht zutreffen, ohne diese negativen Hypothesen, die ja einen klaren persönlichen Angriff darstellen würden, überhaupt zu benennen?

Das Ergebnis dieser Probleme ist recht traurig, nämlich dass eine kontroverse Diskussion von persönlichen Erlebnissen noch viel größere Probleme hat als eine kontroverse Diskussion von rein wissenschaftlichen Fakten, und im Angesicht der aktuellen Diskussionsunkultur voraussagbar in der größtmöglichen Katastrophe endet.

Was letzten Endes die Entscheidung von GSA, sowas gar nicht erst zur Diskussion zuzulassen, legitimiert.

[Mascha]

Menschen die Ideologien von Hass und Ungleichheit anhängen tun immer gerne so, als ob das was sie vertreten einfach eine "freie Meinung" sei unter anderen freien Meinungen. Dem ist aber nicht so. Rassismus ist eine Hass-Ideologie, Rassismus zu leben ist ein Verbrechen. Und ich wüsste nicht worin der Sinn besteht (halb)öffentlich darüber zu diskutieren, ob Menschen anderer als weißer Hautfarbe weniger wert sind und wie viel und weshalb sie deshalb auch keine guten Lebensbedingungen und Chancen verdient haben. Nebenbei bemerkt ist solch ein Austausch extrem verletzend für die Betroffenen selbst und sollte in meinen Augen schon allein deswegen nicht zugelassen werden.
Dito zu anderen Hass-Ideologien gegenüber Gruppen von Menschen wie Frauen, Homosexuellen, Menschen mit Behinderung etc.

Wenn jemand mit solchen angeblichen Meinungen aufwartet, die anderen Menschen qua einer Gruppenzugehörigkeit das Recht auf freie Entfaltung absprechen, dann verlassen sie in meinen Augen den Boden der Toleranz durch ihre Aussagen und es ist von mir etwas ganz anderes gefordert als ein toleranter Umgang mit diesen Äußerungen, es geht dann nämlich um Themen wie Schutz und Zivilcourage.

Die Diskussion um einvernehmliche Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen sehe ich ein bisschen anders gelagert, da dahinter keine Ideologie von Ungleichheit und Hass steht. Dennoch gibt es Ähnlichkeiten zu obigen Themen:
Solche Diskussionen drehen sich in der Regel im Kreis und sie Anden immer mit Ärger und Verletzung.
Den einen geht es um eine Veränderung des Rechts und der gesellschaftlichen Sichtweise, um ihre Bedürfnisse ausleben zu können, die anderen sehen genau in diesem ausleben der Bedürfnisse ein Verbrechen bzw. eine Handlung, die Menschen, in diesem Fall Kinder, schädigt oder zumindest einem hohen Risiko der Schädigung aussetzt. Die einen hätten gerne mehr Gehör in der Gesellschaft, die anderen hätten gerne, dass solche Einstellungen und Forderungen sich keinen Fußbreit Platz erobern können. Je nachdem wie die Machtverhältnisse (z.B. in einem Forum) sind geht die Diskussion so oder so aus.

Ich persönlich finde es richtig und ungemein wichtig, dass GSA die Regel 1 ernst nimmt und den Leuten, die für eine Senkung der Schutzaltersgrenzen kämpfen und eine Einvernehmlichkeit behaupten, was Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern angeht, keine Bühne bieten.

Dem, was Maximilian über das freie Internet sagt, innerhalb dessen man sich erst seine volle Meinung bilden kann, kann ich durchaus auch etwas abgewinnen. Mir ist es z.B. auch lieber, dass Nazis ihre öffentlichen Seiten haben, denn dann kann sich jede und jeder ein eigenes Bild davon machen. Das ist aber etwas vollkommen anderes, als Rassisten in einem Forum für Menschen, die von rassistischer Gewalt betroffen sind und denen, die in unsere Gesellschaft Rassismus etwas entgegensetzen wollen, schreiben zu lassen. Dito zu GSA und Menschen, die hier gerne als "Einvernehmler" bezeichnet werden (ein passenderer Begriff fehlt noch... "pädokriminell motiviert" könnte man auch sagen) .

[Aiko]

Fragen!

[Ghost_of_Zidane]

Auch wenn du das für deine Interessen und Wertung entsprechend plump formuliert hast ...

Auch wenn Du Sirius meinst, antworte ich trotzdem. Was meinst Du, wie oft mir das seit den 80ern an den Kopf geworfen wurde und es heute noch eines der ersten "Argumente" ist, den die Einvernehmlichkeitsfanatiker anführen! Und die formulieren es auch so plump und beleidigend! Es ist traurig und verletzend, dass das immer wieder verleugnet wird!

[LeGo]

Komm mal runter, Kollege...

Ja, auch der Rassist genießt gleiche Rechte wie Du und ich. Ob es in Ordnung ist, dem eine Bühne zu geben, steht auf einem anderen Blatt Papier. Die Diskussion, wo nun Rassismus anfängt, ist wieder eine andere und sehr komplex. Du definierst da vermutlich anders als ich und hier liegt das Problem. Wer soll denn den Rahmen festlegen, was prinzipiell noch ok ist und was nicht? Am Ende ist es immer Zensur und diese bedarf guter Gründe und darf nicht für alle Bereiche des Lebens, alle Foren, etc. gelten. Dieses Foren zensiert und das nicht zu knapp. Ob die Gründe nachvollziehbar sind oder nicht muss jeder für sich entscheiden und kann ebenso entscheiden ob er geht oder bleibt.

Dies darf aber nicht allgemeingültig sein. Ich möchte mit Perversen wie **** auch mal pervers daherreden dürfen außerhalb des Forums ohne dass irgendwer von außen gleich dazwischenbrüllt, dass man doch bitte an die armen Kinder denken soll! https://www.youtube.com/watch?v=HHDKmASkSrc

[Aiko]

"Pädokriminell motivert"

Ach du Kacke. GSA und co machen es nicht besser wenn sie jeden undifferenziert als "Einvernehmler" beschimpft.

[Ghost_of_Zidane]

Jetzt bewegen wir uns im Kreis!

Ja, auch der Rassist genießt gleiche Rechte wie Du und ich.

Für mich fängt es damit an, wenn Menschen verletzt und diffamiert werden! Von daher bin ich nicht dieser Meinung! Es geht pauschal gegen Menschen, genauso wie die allgemeine Stigmatisierung der Pädophilen!

Ich möchte mit Perversen wie **** auch mal pervers daherreden dürfen außerhalb des Forums ohne dass irgendwer von außen gleich dazwischenbrüllt, dass man doch bitte an die armen Kinder denken soll!

Wenn du das in einem Chat machst, ist es deine Sache. Aber in einem Forum lesen es auch Menschen, die mit einer solchen Art nicht umgehen wollen oder können. Und wenn Du Ihnen das aufdrängst, bist Du nicht besser, als die, über die Du meckerst, das sie das nicht zulassen wollen! Meine Art ist es nicht, und daher würden wir solche Gespräche nicht führen!

Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen Demokratie (wo die Mehrheit bestimmt was passiert) und Meinungsfreiheit (wo auch Minderheiten Rechte haben, was zu sagen).

Tja, das sehe ich schon an Deiner Wortwahl (Lügenpresse, usw). Aber in einer Demokratie gehört es, das Minderheiten zu Wort kommen dürfen, aber es auch gegen eine Mehrheitsmeinung ankämpfen dürfen!

... als volkfeindlich, jüdisch-bolschewistisch, oder halt heute sexistisch und rassistisch verbieten.

Nazisprache um zu vergleichen? Rassismus ist Menschenverachtung! Und das zeigt die Geschichte immer wieder auf! Und Sexismus ist Unterdrückung über die sexuelle Ebene. Frauen wurden und werden in unserer patriarchalischen Gesellschaft recht sexistisch behandelt!#

... wo die Meinungen frei vorgetragen und begründet werden können, und nicht durch Verbote, die Meinungen vorzutragen.

Wenn diese sog. Meinungen schon bekannt sind und immer nur wiederholt werden, dann muss ich sie nicht mehr zulassen, um weiterhin dagegen vorzugehen. Ich muss nicht 80 Jahre lang mir anhören müssen, dass das sog. Volksjudentum uns schaden will und in die Gaskammern gehören, um dieses als menschenverachtend zu verbieten!

... zwischen Nichtakzeptanz Deiner Position durch andere Nutzer, ...

Es geht um die Art und Weise die aus der Position resultiert!

[LeGo]

"pädokriminell motiviert" Och nö Mascha, nicht noch so eine Wortschöpfung. Das sarkastische "Einvernehmler" war doch schon wunderbar. Jemand der so ein Gesetz korrigieren / ändern möchte, ist ja eben nicht kriminell motiviert, sondern möchte legal handeln. In Deiner Wortschöpfung liegt also schon mehr Wertung als sie einer seriösen Diskussion gut täte.

[LeGo]

Ja, auch der Rassist genießt gleiche Rechte wie Du und ich.

Für mich fängt es damit an, wenn Menschen verletzt und diffamiert werden!

Aha. Du ersetzt den einen Platzhalterbegriff durch ein paar blumige Worte. Und wunderst Dich, dass man nicht weiter kommt und sich im Kreis bewegt. Es ist etwas total individuell verschiedenes, wann jemand "verletzt" wird, sowohl körperlich als auch verbal. Manch einer würde einen Pizzakarton mit nem Italiener mit Bart als rassistisches Klischee bezeichnet, andere (zu denen zähle ich mich) verdrehen da die Augen und fragen sich, ob wir keine ernstzunehmenden Probleme mehr auf der Welt haben. Das heißt ich nehme die individuell ja echt empfundenen Probleme nicht wahr. Sie liegen unter meiner Erheblichkeitsgrenze. Asche über mich. Eine ähnliche Diskussion gab es hier mal über den Begriff "Perv", den sich einige selbstironisch geben. Andere finden das beleidigend, denn Pädophilie ist ihrer Meinung nach "normal"...

Aber in einem Forum lesen es auch Menschen, die mit einer solchen Art nicht umgehen wollen oder können.

Und es steht diesen Menschen frei, sich mit meinen Argumenten und / oder Ausführungen auseinanderzusetzen, sie zu teilen, zu hassen, gegen sie zu argumentieren... oder das jeweilige Forum zu verlassen, wenn sie mit den dort geltenden Regeln nicht einverstanden sind. Ich finde deine Argumentation extrem arrogant. Du setzt Deine Auffassungen einfach über die anderer. Das GSA ordnet sich doch mit gutem Recht weder dem Meinungsdiktat der einen (Kinderschutz / Feminismus), noch der anderen Seite (sexualliberale Pädophile) unter. Hier gibt es diese Regeln, anderswo gibt es andere Regeln. Deine Argumentation auf die Spitze getrieben darf es keine Nachrichten mehr geben. Und keine Pornoseiten. Weil all das triggert irgendwen. Du bist zwar hierzulande gezwungen die Berichterstattung der GEZ zu finanzieren- konsumieren musst Du sie aber Gott sei Dank noch nicht. Wahlfreiheit, Meinungsfreiheit. Alles im jeweiligen Setting supi!

[...]bist Du nicht besser, als die, über die Du meckerst, das sie das nicht zulassen wollen!

Nochmal: Komm mal runter! Ich habe über niemanden gemeckert hier oder wen oder was meinst Du? Und ich toleriere diese und andere Ansichten. Nur Du bist es in unserem Dialog, der irgendetwas NICHT zulassen möchte.

[Mascha]

"pädokriminell motiviert" Och nö Mascha, nicht noch so eine Wortschöpfung (...)

Du bist putzig. "Einvernehmler" ist ebenso eine Wortschöpfung.

Bei der Diskussion um Sexismus und geschlechtergerechte Sprache versperrst du dich der Einsicht, dass Sprache einen starken Einfluss auf die Konstruktion von Wirklichkeit hat und es deshalb Sinn macht, Sprache bewusst zu nutzen, wenn man Gesellschaft verändern will.

Hier, wo Dir meine negative Bewertung nicht in den Kram passt, scheint es auf einmal so, als ob Du doch Sorgen hättest dass Sprache eine gewisse Macht hat und Einfluss auf gesellschaftliche Einstellungen und Bewertungen nehmen kann.
Sh. sehr ähnlich auch die Diskussion um die Begriffe "KiPo", Missbrauchsdokumentation und die von Dir vorgeschlagene Verniedlichung MiA.