Gegen-Das-Puppenverbot

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Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Held » Mi 15. Jan 2025, 03:05

Markus hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 19:51 Fühlst du dich als deutscher mit mongolischen Wurzeln durch das Verbot von Puppen mit einem kindlichen Erscheinungsbild diskriminiert?
Ob ich mich diskriminiert fühle, wenn Erwachsene Menschen aus dem asiatischen Raum als "kindlich" empfunden werden und Angehörige dieser Gruppe mit Kindesmissbrauch gleichsetzt, weil sie zu jung aussehen?

Man was für eine schwierige Frage. Natürlich fühle ich mich diskriminiert, wenn ich darum fürchten muss bestraft zu werden, weil ich Medien oder Gegenstände besitzen möchte, die Menschen meiner Nation zeigen?

Der Rassismus ist alltäglich. Auf Twitter/X ununterbrochener Hass auf japanische Streamer, weil sie "Pedos anlocken" mit ihrem "jungen" (für westliche Menschen) aussehen. Tomoyo Kurosawa sah mit 20 wie eine 12 Jährige aus, aber das ist ja unmöglich!

Wir haben uns dem ästethischen Bild der deutschen anzupassen! Was erotisch ist, wie eine Erwachsene Frau auszusehen hat. Ich Idiot darf natürlich nicht den Körper meiner Bevölkerung attraktiv finden, denn dann bin ich "psyschisch gestört".

Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Markus » Di 14. Jan 2025, 21:57

Sirius Ly hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 21:42 Hier wird in den höchstpersönlichen Lebensbereich der einen Seite eingegriffen, die sexuelle Selbstbestimmung angegriffen und existenziell mit harten Strafen gedroht, denen man sich nicht entziehen kann.
Aus diesem Grund hat SuH die Verfassungsbeschwerde unterstützt.
Sirius Ly hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 21:42 Ich finde, man darf von Menschen, die andere Menschen im Gefängnis sehen wollen durchaus verlangen bessere Rechtfertigungen zu haben als „das empört mein moralisches Empfinden“ oder „das widert mich an“. Ich sehe das nicht als „Totschlagargument“, sondern als eigentliches Grundprinzip eines freiheitlich orientierten Rechtsstaats.
Ja, ich verstehe, was du meinst. In dieser Debatte war es mir allerdings wichtig auf den Umstand hinzuweisen, dass eben genau dieses Gefühl "das widert mich an" oder "ich empfinde das als falsch" ja irgendwie entsteht und diese Entstehung und allgemein eine Meinungsbildung auf Erfahrungen beruht. Und für prägende Ereignisse wie z. B. erlebte sexuelle Gewalt im Rahmen einer Debatte sollte ein gewisses Grundverständnis aufgebracht werden. Dies zu berücksichtigen und daran zu erinnern, war meine Intention.

Denn dann kann man sich in einer Diskussion annähern und versuchen einander zu verstehen.

Ich halte es gerade in solchen sehr sensiblen Debatten für wichtig, nicht ausschließlich auf eine fehlende Evidenz hinzuweisen. Zeitweilig hat meiner Meinung nach die gebetsmühlenartige Wiederholung den Charakter eines Todschlagarguments. Für die erfolgreiche Aufklärung zu dem Thema ist aber glaube ich mehr nötig

Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Sirius Ly » Di 14. Jan 2025, 21:42

Markus hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 19:51 Genauso wie die Fraktion der Künstlerpuppenfans, für die eine fehlende Evidenz auch gern als Totschlagargument gegen das Verbot von Liebespuppen mit einem kindlichen Erscheinungsbild genutzt und eine Debatte über Moraldefinition und Rechtsgüter ad absurdum geführt wird, bleibt festzuhalten, dass solche komplexen gesellschaftspolitischen Diskussionen stets gefärbt sind.
Das kannst du doch nicht vergleichen. Ich habe das Gefühl, hier geht irgendwie verloren, was die realen Konsequenzen des Verbots sind. Zur Erinnerung: auf Besitz einer Puppe stehen bis zu drei Jahre Haft. Die Debatte ist inhärent ungleich. Hier wird in den höchstpersönlichen Lebensbereich der einen Seite eingegriffen, die sexuelle Selbstbestimmung angegriffen und existenziell mit harten Strafen gedroht, denen man sich nicht entziehen kann. Dazu kommen indirekte Folgen wie Minderheitenstress und ein Vertrauensverlust in den Rechtsstaat, der auch Menschen betrifft, die von den Verbot nicht direkt betroffen sind.

Man muss von Puppen nicht begeistert sein. Es gibt immer die Option „leben und leben lassen“ und die Möglichkeit, sich aus Debatten herauszuziehen, die man emotional belastend findet. Niemand wird gezwungen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, der das nicht will. Aber wer explizit für ein Verbot ist, der befürwortet all die genannten Folgen, weil diese notwendige und teils ausdrücklich gewollte Konsequenzen des Verbots sind.

Ich finde, man darf von Menschen, die andere Menschen im Gefängnis sehen wollen durchaus verlangen bessere Rechtfertigungen zu haben als „das empört mein moralisches Empfinden“ oder „das widert mich an“. Ich sehe das nicht als „Totschlagargument“, sondern als eigentliches Grundprinzip eines freiheitlich orientierten Rechtsstaats. In einer gerechten Welt würden diejenigen auf dem Prüfstand stehen, die die Freiheit Anderer einschränken wollen, und nicht diejenigen, die ihre Freiheit bewahren wollen.

Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Markus » Di 14. Jan 2025, 21:16

Hallo Karamello,

ich gönne euch allen eure Künstlerpuppen von ganzem Herzen. ;) Ich werde mir hier aber ganz sicher nicht den Mund verbieten lassen.
Karamello hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 21:05 Es tut mir leid für Dich, dass Du in Deinem Leben unzufrieden bist.
Ich bin sehr zufrieden in meinem Leben. Versuche Unterstellungen dieser Art in einer sachlichen Debatte zu vermeiden.

Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Karamello » Di 14. Jan 2025, 21:05

Markus hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 19:51 Genauso wie die Fraktion der Künstlerpuppenfans, für die eine fehlende Evidenz auch gern als Totschlagargument gegen das Verbot von Liebespuppen mit einem kindlichen Erscheinungsbild genutzt und eine Debatte über Moraldefinition und Rechtsgüter ad absurdum geführt wird, bleibt festzuhalten, dass solche komplexen gesellschaftspolitischen Diskussionen stets gefärbt sind.
Lieber Markus,

ich habe hier mit meinem Beitrag versucht, die Wogen zu glätten. Denn ich bin immer noch überzeugt davon, dass vielen das Puppenthema unbekannt ist. Wieso gießt Du Öl ins Feuer?
Ich finde es nicht in Ordnung, wenn Du von einer "Fraktion der Künstlerpuppenfans" schreibst. Das fördert - meiner Meinung nach - das Bild von den exzentrischen Außenseitern, den komischen Sonderlingen, die mit "Gegenständen" leben--- abwechselnd belächelt wird oder gar als Gefährder dargestellt werden.
Es tut mir leid für Dich, dass Du in Deinem Leben unzufrieden bist. Aber bitte gönne uns von der "Künstlerpuppenfraktion" unser Glück, ohne es durch den Kakao zu ziehen. Dafür wäre ich Dir sehr dankbar.
Die Debatte über Rechtsgüter und Moraldefinition ist auch nicht zu belächeln - es gibt nicht wenige Experten aus der Juristik und der Sexualwissenschaft, die da stichhaltige Argumente gegen das Puppenverbot liefern. Von Dr. C.J. Ahlers bis R.D. Precht.
Du magst das lächerlich finden. Aber für viele von uns ist das wichtig. Lebenswichtig. Ich bitte, dies zu respektieren.

Gruß Karamello

Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Markus » Di 14. Jan 2025, 19:51

Held hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 19:18 Hier werden nicht nur pädophile diskriminiert
Fühlst du dich als deutscher mit mongolischen Wurzeln durch das Verbot von Puppen mit einem kindlichen Erscheinungsbild diskriminiert?
Held hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 19:18 Es muss lediglich "kindliche Merkmale" haben. Wenn du nicht viel mit MMORPG-Spielen zu tun hast und dir Goblins nichts sagen, oder Lalafells aus Final Fantasy dann ist mir schon klar, das du denkst es können nur Kinder gemeint sein und Pädos betroffen sein.
Ich denke, dass Lebenskummers Meinung nichts mit einer etwaigen Unkenntnis über die von dir genannten Spiele zu tun hat. Vielmehr sehe ich hier einen anderen Standpunkt, der in seiner eigenen Geschichte und Erfahrung begründet ist. Genauso wie die Fraktion der Künstlerpuppenfans, für die eine fehlende Evidenz auch gern als Totschlagargument gegen das Verbot von Liebespuppen mit einem kindlichen Erscheinungsbild genutzt und eine Debatte über Moraldefinition und Rechtsgüter ad absurdum geführt wird, bleibt festzuhalten, dass solche komplexen gesellschaftspolitischen Diskussionen stets gefärbt sind.

Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Lebenskummer » Di 14. Jan 2025, 19:43

Held hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 19:18
Lebenskummer hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 16:18 Da für mich der Gedanke Sexualität am Kindchema an sich als krass finde. Kinder gedanklich unter 13 mit Sex zu verbinden. Auch wenn es nie physisch ausgelebt wird finde ich krass.
Krass ist eher das sich das Strafrecht sich immer weiter von evidenzbasierten Bedingungen und dem Schutz von Rechtsgütern entfernt und moralische Argumente in den Vordergrund rücken. Das du etwas "krass" findest ist kein legitimer Grund andere zu kriminalisieren.

Welcher Maßstab soll hier denn genommen werden? Es gibt genug Menschen, die es "krass" finden schwul zu sein usw. Sollen wir also wieder dorthin zurück? Es passiert ja gerade mit Menschen, welche Transsexuell sind.

Und nochmal: was ist denn bitte "Kindchenschema"? Meine Familie kommt aus der Mongolei und dementsprechend sind wir etwas kleiner als der Durschnittsdeutsche und haben auch ein eher kindlicheres Gesicht - zumindest empfinden es so die Menschen mit denen wir aufgewachsen sind. Meine Schwester wird bis heute von der Polizei nachts aufgehalten, da sie glauben sie wäre ein Kind.

Diese Art der gesellschaftlichen Unterdrückung ist real und kann man nur nachvollziehen, wenn man betroffen ist. Daran erkennst du sicherlich auch das es genug Erwachsene gibt, die "kindlich" aussehen. Die Puppenhändler trauen sich nicht einmal Puppen mit kleinen/flachen Brüsten zu verkaufen, da es "kindlich" ist. Hier werden nicht nur pädophile diskriminiert. Es muss lediglich "kindliche Merkmale" haben. Wenn du nicht viel mit MMORPG-Spielen zu tun hast und dir Goblins nichts sagen, oder Lalafells aus Final Fantasy dann ist mir schon klar, das du denkst es können nur Kinder gemeint sein und Pädos betroffen sein.
Ich denke ich habe mich mehr als gut genug, zur meiner Einstellung geäußert. Und solltest du das gelesen haben, wirst du meine Einstellung verstehen. Wenn nicht, dann lese noch mal. Hast du Fragen an mich, melde dich an und wir klären das.
Des weiteren denke ich, ist hier alles gesagt.

Grüße Lebenskummer

Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Karamello » Di 14. Jan 2025, 19:40

Das Puppenthema ist für viele "Terra Incognita", also unbekanntes Land ;)
Ich empfehle, sich auf der Seite von SuH mal durchzuklicken uns sich Klases Lebensgeschichte durchzulesen. Darin erklärt er sehr informativ, was die Unterschiede zwischen den Puppentypen sind: Spielpuppe, Künstlerpuppe, Sexpuppe, etc. Da kann man als Laie schnell den Überblick verlieren :D
Soviel vorab: wer eine Puppe eine Künstlerpuppe hat, wie sie von Künstlerinnen wie Monika Levenig gefertigt werden oder eine klassische Kinderspielpuppe aus dem Kaufhaus, braucht keine Angst zu haben. Die sind zum Glück noch nicht verboten ;)

Gruß Karamello :heart:

Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Held » Di 14. Jan 2025, 19:18

Lebenskummer hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 16:18 Da für mich der Gedanke Sexualität am Kindchema an sich als krass finde. Kinder gedanklich unter 13 mit Sex zu verbinden. Auch wenn es nie physisch ausgelebt wird finde ich krass.
Krass ist eher das sich das Strafrecht sich immer weiter von evidenzbasierten Bedingungen und dem Schutz von Rechtsgütern entfernt und moralische Argumente in den Vordergrund rücken. Das du etwas "krass" findest ist kein legitimer Grund andere zu kriminalisieren.

Welcher Maßstab soll hier denn genommen werden? Es gibt genug Menschen, die es "krass" finden schwul zu sein usw. Sollen wir also wieder dorthin zurück? Es passiert ja gerade mit Menschen, welche Transsexuell sind.

Und nochmal: was ist denn bitte "Kindchenschema"? Meine Familie kommt aus der Mongolei und dementsprechend sind wir etwas kleiner als der Durschnittsdeutsche und haben auch ein eher kindlicheres Gesicht - zumindest empfinden es so die Menschen mit denen wir aufgewachsen sind. Meine Schwester wird bis heute von der Polizei nachts aufgehalten, da sie glauben sie wäre ein Kind.

Diese Art der gesellschaftlichen Unterdrückung ist real und kann man nur nachvollziehen, wenn man betroffen ist. Daran erkennst du sicherlich auch das es genug Erwachsene gibt, die "kindlich" aussehen. Die Puppenhändler trauen sich nicht einmal Puppen mit kleinen/flachen Brüsten zu verkaufen, da es "kindlich" ist. Hier werden nicht nur pädophile diskriminiert. Es muss lediglich "kindliche Merkmale" haben. Wenn du nicht viel mit MMORPG-Spielen zu tun hast und dir Goblins nichts sagen, oder Lalafells aus Final Fantasy dann ist mir schon klar, das du denkst es können nur Kinder gemeint sein und Pädos betroffen sein.

Re: Gegen-Das-Puppenverbot

von Markus » Di 14. Jan 2025, 17:50

Lebenskummer hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 17:45 Die Erkenntnis, was der Grund für den Missbrauch ist, und wie ich meinen erfahrenden Missbrauch empfunden habe, tue ich auch erst seit einer Woche. Vorher habe ich das Thema Ersatzmaterialien als Thema gesehen, für Menschen/wie auch mich, die es einfach mal brauchen oder auch mal länger ohne klar kommen. Ich fand es schon immer komisch aber seit kurzem ist es wie Salz in meiner Wunde.
SuH/GSA ist auch ein Ort für Menschen, die sexuelle Gewalt erlebt haben. In diesem Zusammenhang können viele Emotionen hochkommen. Ich freue mich auf unser Gespräch.

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