Gisela Bleibtreu-Ehrenberg

[Pippikurzsock]

Wer hat schon von Gisela Bleibtreu-Ehrenberg gehört?
Anscheinend geht auf sie die Forschung um Papua-Neuguinea und Päderastie zurück.


Bei Wikipedia steht folgendes:

Der pädophile Impuls – Wie lernt ein junger Mensch Sexualität? (1985/88)

Bleibtreu-Ehrenberg entwickelt in ihrem Buch die Ansicht, dass es einen als Pädophilie benennbaren Impuls unverändert im Tierreich, bei Naturvölkern, in der griechischen Antike sowie in den modernen westlichen Industriestaaten gebe. Dieser Impuls sei genetisch verankert, in seiner Anlage grundsätzlich friedlich. Er sei zur psychosexuellen und biologischen Kindesentwicklung komplementär sowie aus soziobiologischen und, bei Menschen und Menschenaffen, anthropologischen Ursachen heraus bei Mensch und Tier gleichermaßen notwendig, obwohl er (aufgrund konstitutioneller Veranlagung zur Polygamie speziell bei Pädophilen) stets nur eine Minderheit der ausgewachsenen Individuen betreffe.

Vorwort zu der soziopsychologischen Studie Pädosexuelle Erlebnisse von Theo Sandfort (1986)

hr Vorwort zu der von der Universität Utrecht wie der niederländischen Regierung unterstützten und geförderten wissenschaftlichen Langzeitstudie Pädosexuelle Erlebnisse[1] des Soziologen und Psychologen Theo Sandfort zur Erforschung bestehender pädophiler Beziehungen ist bedeutsam, weil es sich umfassender und gründlicher mit der vorhandenen, sämtlich aus den USA stammenden Kritik an Sandforts grundlegender Studie (“there can be little question that this is one of the most important books on child sexuology to appear in this decade”, so die Redaktion des niederländischen Verlages Spartacus über die Studie) auseinandersetzt als Robert Bauserman 1990[2].

Der Kritik von Mrazek (1985), dass die Studie „politisch“ unterstützt worden sei, hält Bleibtreu-Ehrenberg vor, wie bestürzend es vor allem für nachgeborene Deutsche aufgrund ihrer katastrophalen Geschichte sei, dass gerade der Jude Mrazek offenbar sozialen Minderheiten verbieten wolle, sich politisch äußern zu dürfen, um „Aufklärung der Öffentlichkeit“ zu erreichen. Ferner sei der von Mrazek angeführte Vergleich von einvernehmlichen Doktorspielen mit „Alkohol, Marihuana, Kokain und Heroin“ (vgl. auch David Finkelhor 1990, der die von Sandfort untersuchten Beziehungen mit brutalster Versklavung von Helotenvölkern vergleicht) schlicht unakzeptabel und zeuge von „tiefer emotionaler Abscheu“ gegen das untersuchte Thema wie von Arroganz gegenüber jenen vermeintlichen Opfern, denen er bestimmte moralisch gebotene Empfindungen, Wahrnehmungen und seelische wie physische Konsequenzen vorschreiben will, und schließlich auch von Homophobie, aufgrund derer die untersuchten gleichgeschlechtlichen Handlungen quasi die beteiligten Jungen mit ausschließlicher Homosexualität auf Lebenszeit infizieren würden, worauf die Ergebnisse der Studie keineswegs hinwiesen.

1978: Pädophilie und Gewalt in naturvölkischen Gesellschaften und außereuropäischen Hochkulturen. In: Karin Albrecht-Desirat (Hrsg.): Sexualität und Gewalt. päd. Extra Buchverlag, Bernsheim, ISBN 3-921450-70-5.
1980: Mannbarkeitsriten: Zur institutionellen Päderastie bei Papuas und Melanesiern. Ullstein Materialien, Frankfurt/Main, ISBN 3-54-835066-6 (2. Auflage 1985, Ullstein).

[Mascha]

Dieser Artikel stellt den Kontext, in dem sowohl das angesprochene Buch als auch das Vorwort zu der Studie von Theo Sandfort entstanden ist, ganz gut dar:

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 11649.html

Es geht um die Pädophilie-Aktivisten der 70er Jahre, Theo Sandfort war einer von ihnen, die geforscht und geschrieben haben um das zu legitimieren was sie teils auch getan haben, nämlich sexuellen Missbrauch, meist von Jungen. Es ging damals auch um die Senkung von Schutzaltersgrenzen, um die Legalisierung von Kinderpornografie, um die Herabsetzung des Alters ab dem man sich prostituieren darf etc.

Gisela Bleibtreu-Ehrenberg ist eine Soziologin, die auch psychologische und ethnologische Themen aufgegriffen und beforscht hat. In der Regel im Kontext von Geschlechterthemen und Sexualität, sie hat u.a. ein wichtiges Werk zur Entstigmatisierung von Homosexualität geschrieben.

Ich denke bei dem Thema Pädophilie ist sie dem Zeitgeist aufgesessen. Der Artikel stellt ganz gut dar, wie anders der damals war. Heute, rückblickend, werden die Dinge anders bewertet. Man weiß heute, dass damals unter dem Deckmantel der Befreiung der kindlichen Sexualität viel Leid geschehen ist.

[Dylan]

Der Kritik von Mrazek (1985), dass die Studie: „politisch“ unterstützt worden sei, hält Bleibtreu-Ehrenberg vor, wie bestürzend es vor allem für nachgeborene Deutsche aufgrund ihrer katastrophalen Geschichte sei, dass gerade der Jude Mrazek offenbar sozialen Minderheiten verbieten wolle, sich politisch äußern zu dürfen, um: „Aufklärung der Öffentlichkeit“ zu erreichen. Ferner sei der von Mrazek angeführte Vergleich von einvernehmlichen Doktorspielen mit: „Alkohol, Marihuana, Kokain und Heroin“ (vgl. auch David Finkelhor 1990, der die von Sandfort untersuchten Beziehungen mit brutalster Versklavung von Helotenvölkern vergleicht) schlicht unakzeptabel und zeuge sowohl von: „tiefer emotionaler Abscheu“ gegen das untersuchte Thema wie von Arroganz gegenüber jenen vermeintlichen Opfern, denen er bestimmte moralisch gebotene Empfindungen, Wahrnehmungen und seelische wie physische Konsequenzen vorschreiben will, und schließlich auch von Homophobie, aufgrund derer die untersuchten gleichgeschlechtlichen Handlungen quasi die beteiligten Jungen mit ausschließlicher Homosexualität auf Lebenszeit infizieren würden, worauf die Ergebnisse der Studie keineswegs hinwiesen.

Das klingt für mich wie der übliche argumentative Fehlschluss, den man bei vielen Pro SmK-Vertretern finden kann. Die Aussage, dass SmK schlimme Folgen haben kann und damit grundsätzlich ethisch nicht vertretbar ist bedeutet nicht, dass es in jedem Fall diese Folgen haben muss.

Leider ist es heute tatsächlich häufig so, dass Missbrauch in jedem Fall ungeachtet der individuellen Folgen grundsätzlich als "Seelenmord" gesehen wird, und damit lebenslange schwere Traumata angenommen werden, die vielleicht gar nicht da sein müssten (jeder verarbeitet Missbrauch anders, und für manche ist es tatsächlich nicht "ganz so schlimm" - diese Fälle darf man nicht außer Acht lassen oder einfach wegdefinieren). Das ist meiner Ansicht nach aber nicht die Folge davon, SmK grundsätzlich abzulehnen, und eher die Folge davon, dass "Kinderschutz" heutzutage vor allem für politische Forderungen, gesellschaftlichen Einflussgewinn, und zur eigenen moralischen Erhebung und Aggressionsabbau instrumentalisiert wird. Dafür ist es natürlich einfacher, wenn jeder Fall pauschal zum "Seelenmord" gemacht wird, minderschwere Fälle einfach wegdefiniert werden (wie letztes Jahr geschehen) und jede Kritik daran als "Verharmlosung" diffamiert wird.

Hier darf man nicht den Fehler machen zu denken, eine Ablehnung von SmK heißt, den aktuellen Zeitgeist in Sachen Kinderschutz unkritisch akzeptieren zu müssen - oder dass im Gegenzug eine Kritik des Zeitgeistes bedeutet, SmK gut zu heißen. Es ist durchaus möglich SmK grundsätzlich ablehnend gegenüber zu stehen, und gleichzeitig den gesellschaftlichen Diskurs zum Thema und die permanenten Gesetzesverschärfungen zu kritisieren.

Am Ende des Tages wäre SmK nur dann ethisch vertretbar, wenn man vor der sexuellen Handlung mit hinreichender Sicherheit sagen kann, dass sich dies nicht negativ auf den weiteren Lebensverlauf des Kindes auswirkt. Und sorry, aber wer mir weißmachen will, dass er bei einem 6-jährigen schon abschätzen kann, was für Auswirkungen Oralverkehr (mal als Beispiel) bei ihm 20 Jahre später hat, nachdem er die Pubertät durchlaufen und damit ein ganz anderes Verständnis von Sexualität erlangt hat, der lebt in einer Traumwelt. Wer mich vom Gegenteil überzeugen will, kann gerne eine Peer-reviewte Metastudie hinterlassen, die keine 50 Jahre alt ist und nicht nur tropische Naturvölker, sondern annähernd vergleichbare Gesellschaften untersucht.


Den Artikel der FAZ darf man aber auch nicht aus der Verantwortung nehmen, da steht nämlich auch ganz schön viel Mist drin.

• Pro SmK-Einstellungen sind keine "Ideologie der Pädophilie", genausowenig wie Nationalsozialismus keine "Ideologie der Deutschen" ist. Erstens waren nicht alle Befürworter von SmK Pädophile - gerade in den Anfangszeiten haben die Bewegungen etwa auch viel Unterstützung aus homosexuellen Kreisen erfahren. Und zweitens folgen nicht alle Pädophile dieser Ideologie - GSA ist das beste Beispiel.
• Bei den meisten der am Anfang zitierten Fälle (Matzneff, Foucalt, die Versailles-Affäre) ging es um Jugendliche, hat also überhaupt nichts mit Pädophilie zu tun
• Die Verwendung von Formulierungen wie "pädophile Handlungen", wenn damit Missbrauch gemeint ist; oder im Fall von Jimmy Saville "Pädophiler", wenn eigentlich "Täter" gemeint ist - muss ich dazu noch was sagen?
• Wir sollten, trotz aller Meinungsverschiedenheiten, nicht vergessen, dass wir in einem freiheitlichen und demokratischen Staat leben (wollen). Der FAZ Artikel scheint vor allem Leute dafür zu kritisieren, dass sie ihre Ansichten geäußert haben - was für mich auf ein sehr fragwürdiges Verständnis von Meinungsfreiheit hindeutet. Die eigentlichen Ansichten werden an keiner Stelle angegriffen, sondern nur, dass sie einzelne Gruppen und Personen mal friedlich geäußert haben. So sehr ich mir wünschen würde, dass Menschen wie Dieter Gieseking einfach mal Ruhe geben darf es nicht der richtige Weg sein, ihnen einfach ihr Recht auf freie Meinungsäußerung zu nehmen.
• Dass der "wissenschaftliche Anstrich" diesen Gruppen zum Vorwurf gemacht wird, ist ebenfalls absurd. Hätte man den Bereich gar nicht erforschen sollen, oder nur das, was 40 Jahre später als Ergebnis herauskommt als Forschungsrichtung zulassen sollen? Zu einer wissenschaftlichen Herangehensweise gehört auch das Stellen und Verfolgen offener Forschungsfragen, auch solcher, die man heute gar nicht mehr formulieren darf. Leute aus den 70ern und 80ern auf Basis des Wissenstandes von 2013 zu verurteilen, den diese damals gar nicht haben konnten, ist reichlich fragwürdig
• Meiner Ansicht nach ist jeder Artikel über "pädophile Aktivisten" unvollständig und stigmatisierend, wenn er nicht auch die zahlreichen Organisationen erwähnt, die sich die letzten Jahre in vielen Ländern gebildet haben, welche sich explizit gegen SmK stellen (SuH/GSA, WsaM/KiH, VirPed, MSC, CEPEK, Pedofilie NL, ASAP, ...). Nicht alle davon gab es zwar 2013 schon, ich will es aber trotzdem erwähnen, weil das leider auch heute immer noch gerne so gemacht wird. Und wenn es nicht um "pädophile Aktivisten", sondern um "Pro SmK Aktivisten" geht, dann nennt es doch bitte auch so.

[Mascha]

Die Pädophilenbewegung mit ihren selbsternannten pädophilen Aktivist*innen ab den 70er Jahren sehe ich als eine Art historische Bürde, die erstmal aufgearbeitet werden müsste.
Gesellschaftlich geschieht das gerade immer fundierter. Immerhin sind viele wissenschaftliche Schriften bis hin zu Pamphleten und Plakaten noch vorhanden in verschiedensten Arten von Archiven und es wird versucht den gesellschaftlichen Anteil zu reflektieren: wie konnte es soweit kommen, dass unter dem Deckmantel der "sexuellen Revolution" sich Gruppen zusammenfinden, international vernetzen und, zumindest für einen kurzen Zeitraum, bis weit in Gesellschaft, in Wissenschaft und Politik vordringen konnten, denen es hauptsächlich darum ging, ihr vermeintliches Recht auf das Ausleben ihrer Sexualität mit und an Kindern zu legitimieren. Dabei spielt auch eine Rolle, weshalb sich sich so viele auf diese Fährte haben locken lassen, unter anderem eben auch die Soziologin Gisela Bleibtreu-Ehrenberg. Oder warum z.B. die Berliner Politik auf die Idee kommen konnte, obdachlose Kinder und Jugendliche in Pflegschaft zu stadtbekannten Pädophilen zu geben.

Vieles, was du, Dylan, an dem Artikel kritisierst teile ich ja an sich auch. Aber ich finde man muss ihn historisch auch korrekt einbetten. Jahrzehnte waren Pädophile Menschen, die sich selbst so bezeichneten und im Wesentlichen dadurch in Erscheinung traten, dass sie für eine Senkung der Schutzaltersgrenzen bzw. für die Legalisierung ihres Wunsches nach Sex mit Minderjährigen eintraten und diesen nicht selten auch praktizierten.  Es wurde in diesen Bewegungen nicht unterschieden zwischen Hebephilie und Pädophilie, den Begriff Hebephilie gab es glaube ich damals noch gar nicht oder wenn dann bestenfalls als rein wissenschaftliche Unterscheidung. Der Jungenstrich am Berliner Bahnhof Zoo stand als touristischer Tipp in  mindestens einem schwulen Stadtführer und es prostituierten sich dort Jungen dies- und jenseits der Schutzaltersgrenze. Bzw. mussten es tun, denn in der Regel waren sie abhängig von Freiern durch die der erste Missbrauch geschah.

Also die Gruppen, über die der Artikel informiert, hätten damals selbst gesagt Pädophilie bedeutet Sex mit Kindern haben zu wollen. Oder zu haben. Insofern ist es in Bezug auf diese Gruppen schon korrekt, von pädophilen Taten zu sprechen.

Der Artikel ist von 2013 und meine Hoffnung wäre, dass er heute nicht mehr so geschrieben würde. Dass es heute zumindest einen kleinen informierenden Absatz gäbe, dass Pädophilie nicht das gleiche ist wie Missbrauch und dass viele pädophile Menschen anders denken als die Aktivist*innen von damals mit Link z.B. zu SuH und WsaM.

2013 aber waren die Gruppen und Projekte, die du, Dylan aufzählst, bestenfalls gerade ganz am Anfang oder noch gar nicht vorhanden. Ich glaube virped und eine erste schlanke Vorform von SuH gab es schon. Irgendwo in den Weiten des Internets, aber wer hat sich auf diese Seiten damals schon mal hinverirrt?

Der Begriff Pädophilie war also sehr lange geprägt von pädophilen Menschen, die sexuellen Missbrauch von Kindern legalisieren wollten. Sie haben erstaunlich viel gesellschaftlichen Einfluss gewonnen und damit ja erst dieses Bild geschaffen, dass der Pädophile angeblich jemand ist, der primär, so immer noch der Volksglaube,  Kinder ficken will.

Ich persönlich denke, dass man um ein Stück Aufarbeitung der eigenen, pädophilen Geschichte nicht herum kommt, wenn man gegen Stigmatisierung kämpfen möchte. Man muss wissen, was damals geschah, um Dinge einordnen zu können und um sich fundiert distanzieren zu können. Und um den Ideolog*innen der Einvernehmlichkeit nicht selbst immer wieder auf den Leim zu gehen. Auch hier wurden und werden ja immer wieder einschlägige alte "Studien" aus dieser Ecke gepostet. Das Team ist allerdings besser darin geworden diese Dinge zu erkennen und zu zensieren oder nur kommentiert freizugeben.

[Dylan]

Die Pädophilenbewegung mit ihren selbsternannten pädophilen Aktivist*innen ab den 70er Jahren sehe ich als eine Art historische Bürde, die erstmal aufgearbeitet werden müsste.

Was soll überhaupt aufgearbeitet werden? Es ist erst einmal weder verwerflich noch juristisch relevant, wenn Menschen ihre Ansichten friedlich propagieren - auch, wenn man diese Ansichten für falsch halten mag. Man kann zur damaligen Argumentation Stellung beziehen, was doch auch ausführlich getan wird.

Und wer ist für die Aufarbeitung verantwortlich? Viele Menschen hier haben zu der Zeit, in der die besagten Gruppen aktiv waren, noch gar nicht gelebt. SuH hat soweit mir bekannt ist nie mit den Gruppen sympathisiert - im Gegensatz zu zum Teil heute noch aktiven Lesben- und Schwulenverbänden, deren "Aufarbeitung" heutzutage aber vor allem darin zu bestehen scheint, sich umso vehementer an der Stigmatisierung Pädophiler im Allgemeinen zu beteiligen.

Oder warum z.B. die Berliner Politik auf die Idee kommen konnte, obdachlose Kinder und Jugendliche in Pflegschaft zu stadtbekannten Pädophilen zu geben.

Bekannter Straftäter, nicht Pädophile. Dank Kentler wurden viele als hoffnungslos abgeschriebene Jugendliche (um Kinder ging es meistens gar nicht) zu bekannten Sexualstraftätern in Obhut gegeben, gleichzeitig fanden kaum Kontrollen statt und Beschwerden seitens der Jugendlichen wurden beiseite geschoben. Wundert es da, dass es in diesem Kontext zu haufenweise Übergriffen gekommen ist? Wohl kaum. Aber was hat das mit Pädophilie zu tun? Das gleiche Ergebnis hätte man bekommen, wenn man verurteilte heterosexuelle Vergewaltiger ohne Überwachung in einem Frauenhaus hätte arbeiten lassen.

Das Ganze war ein massives Behördenversagen, das im Grunde nur möglich war, weil man in den zu betreuenden Jugendlichen nur Unruhestifter gesehen hat, die man möglichst schnell aus der Statistik haben wollte. Das pauschal die Schuld bei den "Pädophilen" gesucht wird ist in erster Linie ein Ablenkungsmanöver, um vom eigenen Fehlverhalten und Fehlentscheidungen abzulenken. Sieht man aktuell auch ganz gut bei anderen Komplexen, die momentan "aufgearbeitet" werden (Lügde, katholische Kirche).

Also die Gruppen, über die der Artikel informiert, hätten damals selbst gesagt Pädophilie bedeutet Sex mit Kindern haben zu wollen. Oder zu haben. Insofern ist es in Bezug auf diese Gruppen schon korrekt, von pädophilen Taten zu sprechen.

Nein, ist es nicht. Islamistische Terroristen würden auch behaupten, dass sie die einzig wahren Muslime sind. Sind Terroranschläge also "muslimische Handlungen"? Trägt jeder Muslime die Verantwortung dafür, wenn irgendwo jemand in Berufung auf den Koran einen Sprengstoffgürtel zündet?

Guckt man in die Vorstudie "Programmatik und Wirken pädosexueller Netzwerke in Berlin", findet man in der Begriffsdefinition übrigens einen interessanten Satz:

Bereits erste Stichproben zeigten, dass die Eigenbezeichnung der Gruppierungen als „pädophil“ zumeist nicht deckungsgleich ist mit damals wie heute gängigen medizinischen Definitionen. Als Selbst- und Fremdzuschreibung erscheint der Begriff „Pädo“ in den eingesehenen Szenemagazinen und Flugschriften zugleich vielfach deutungsoffen.

Heißt: das, was diese Aktivistengruppen vor Jahrzehnten mal meinten, wenn sie sich als "pädophil" bezeichnet haben, war überhaupt nicht klar umrissen und stimmte in vielen Fällen gar nicht damit überein, wie wir den Begriff heute verwenden. So erklärt sich auch, warum sich gerade im schwulen Umfeld so viele als pädophil bezeichnet haben, die sich aber ausschließlich zu pubertären Jugendlichen hingezogen gefühlt haben.

Trotz all dem werden also die heute lebenden Pädophilen in Kollektivhaft für Meinungen genommen, die Aktivisten stellenweise Jahrzehnte vor deren Geburt vertreten haben, und das obwohl diese zum Teil gar nicht unter die damals geläufigen Bedeutungen des Begriffs "Pädophilie" gefallen wären.

Der Artikel ist von 2013 und meine Hoffnung wäre, dass er heute nicht mehr so geschrieben würde. Dass es heute zumindest einen kleinen informierenden Absatz gäbe, dass Pädophilie nicht das gleiche ist wie Missbrauch und dass viele pädophile Menschen anders denken als die Aktivist*innen von damals mit Link z.B. zu SuH und WsaM.

Ich fürchte, die Hoffnung erfüllt sich nicht. Im Zuge der Veröffentlichung der Vorstudie (s. oben) gab es recht viel Medienaufmkersamkeit, aber ich kenne keinen einzigen Bericht, in dem auf die Unterschiede zwischen den damaligen selbst-identifizierten Pädophilen und der heutigen Begriffsverwendung eingegangen wird, oder erwähnt wird, dass es heute auch pädophile Gruppen gibt, die sich anders positionieren. Beispiele:

Welt vom 25.06.2020
Berliner Zeitung vom 25.02.2021
Tagesspiegel vom 24.02.2021
Emma vom 17.06.2020
taz vom 27.02.2021

Dass in vielen Berichten nicht von Pädophilen, sondern von Pädosexuellen die Rede ist, ist letzten Endes auch nur ein Feigenblatt, wenn etwa die Aufarbeitungskommission selber in ihrem Glossar Pädosexualiät als nicht-verharmlosendes Synonym für den Begriff Pädophilie definiert:

In den Sozialwissenschaften ist der medizinische Begriff „Pädophilie“ umstritten, weil -philie (griech.) „Liebe“ bedeutet. Als angemessener gilt der Begriff „Pädosexualität“, weil er das sexuelle Begehren in den Vordergrund rückt.

Im Zweifelsfall wird dann doch wieder alles miteinander vermischt und gleichgestellt.

[Max]

Der Artikel ist von 2013 und meine Hoffnung wäre, dass er heute nicht mehr so geschrieben würde. Dass es heute zumindest einen kleinen informierenden Absatz gäbe, dass Pädophilie nicht das gleiche ist wie Missbrauch und dass viele pädophile Menschen anders denken als die Aktivist*innen von damals mit Link z.B. zu SuH und WsaM.

2013 aber waren die Gruppen und Projekte, die du, Dylan aufzählst, bestenfalls gerade ganz am Anfang oder noch gar nicht vorhanden. Ich glaube virped und eine erste schlanke Vorform von SuH gab es schon. Irgendwo in den Weiten des Internets, aber wer hat sich auf diese Seiten damals schon mal hinverirrt?

Mascha, da hast du die letzten Jahre womöglich etwas verzerrt in Erinnerung: 2013 war SuH bereits 6/7 Jahre alt, Anne, NewMan und ich waren aktiver als heute und die „Vorläuferseite“ ist bereits 2009 ersetzt worden. Ich begann mein Buch zu schreiben. VirPed (2012 gegründet) zog 2013 in das bis heute bestehende phoBB-Forum um.

Ich denke tatsächlich, dass heute allgemein genauso oder womöglich schlechter geschrieben wird in den Medien. Denn 2015/16 rum waren wir schon einmal an dem Punkt, dass es guter Ton war, Pädophilie und Missbrauch NICHT mehr zu vermischen. Heute ist das wieder ziemlich egal geworden, so mein Eindruck.

Der Begriff Pädophilie war also sehr lange geprägt von pädophilen Menschen, die sexuellen Missbrauch von Kindern legalisieren wollten. Sie haben erstaunlich viel gesellschaftlichen Einfluss gewonnen und damit ja erst dieses Bild geschaffen, dass der Pädophile angeblich jemand ist, der primär, so immer noch der Volksglaube, Kinder ficken will.

Ja, ich sehe das genauso und finde es extrem traurig.