Peinliche Fragen auf Abgeordnetenwatch

[Gast]

Danke für den Hinweis, Gast. Danke für die Fragen, Consuela.

"Problem ist das die Person keine guten Argumente bringt und, wie gesagt, zu emotional antwortet. Auch ist es bspw. rechtlich unmöglich virtuelle Pornographie zu legalisieren, da es gegen EU-Recht verstößt. Eine Ausnahme gibt es nur bei erkennbar fiktiven Inhalten (Comics usw.)."

Ein Rechtsgutachten oder ein Aufsatz von einem Rechtsanwalt oder einem Rechtswissenschaftler wäre sinnvoller als dieses im Nebel stochern was möglich wäre und was legal ist. [Mod: Wir diskutieren hier nicht über solche Darstellungen ] Auch vom Bildschirm abgepause Strichzeichnungen halte ich für illegal.

Was mit EU-Recht Verstoß gemeint sein könnte ist das "Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt, auch bekannt als Istanbul-Konvention". https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... her_Gewalt

Oder die "Richtlinie 2011/93/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. Dezember 2011 zur Bekämpfung des sexuellen Missbrauchs und der sexuellen Ausbeutung von Kindern sowie der Kinderpornografie sowie zur Ersetzung des Rahmenbeschlusses 2004/68/JI des Rates" ff.
http://www.sexarchive.info/BIB/kind17j.htm#_edn3

Es kommt auch auf die Erwägungsgründe der jeweiligen Papiere an.

Offtopic:[Mod: Lassen wir mal besser weg, zu explizit]

[Dune]

Als jemand, der zumindest für eine teilweise Legalisierung von virtueller Kinderpornographie eintritt, möchte ich mich dagegen verwahren, dass diese Abbildungen den sexuellen Missbrauch von Kindern inszenieren. Denn ich denke da vor allem an grafische Darstellungen von Doktorspielen, wie ich sie als Kind erlebt habe und die wirklich nichts mit einem sexuellen Missbrauch zu tun haben, die aber nach gegenwärtiger Rechtslage teilweise als Pornographie angesehen werden würde.

Dein persönlicher Wunsch nach virtuell generierten Abbildungen, die Doktorspiele zwischen Kindern inszenieren, ist aber als allgemeines Gesetz für die Bundesrepublik Deutschland schwer umsetzbar. Wo liegen die Grenzen dieser Doktorspiele? Wer entscheidet, ob durch den Altersunterschied zwischen den Kindern nicht doch Missbrauch vorliegt?

Ich kann den Wunsch nach virtuell generierten Abbildungen, die sexuelle Handlungen von, an, vor, zwischen, (beliebige weitere Präpositionen einfügen) nachvollziehen, denke aber, dass es dann heißen müsste: Egal, was darauf zu sehen ist, es muss eine virtuelle Inszenierung sein und darf kein real stattgefundenes Geschehen zeigen.

Zur Verwendung des Begriff der Inszenierung: Ich habe mich dabei am Beispiel des Theaters bedient. Auch auf der Theaterbühne finden Raub, Mord, Vergewaltigung und andere Verbrechen statt. Den Zuschauer:innen ist dabei aber stets bewusst, dass die Schauspieler:innen nicht tatsächlich beraubt, ermordet oder vergewaligt werden. So stelle ich es mir auch mit virtuell inszeniertem Missbrauch vor.

[Mitleser]

Bei einer virtuellen Inszenierung kann aber per se niemals "Missbrauch" vorliegen, eben genauso wenig, wie ein im Theater gezeigter Raub oder ein Mord tatsächlich einer ist. Gerade im Film werden solche Dinge mittlerweile so realistisch inszeniert, dass man - wüsste man nicht, dass es ein Film ist und keine Dokumentation einer echten Tat - den Unterschied überhaupt nicht mehr erkennen kann. Trotzdem gibt es keinerlei Gesetze (mal abgesehen vom Jugendschutz), welche Herstellung, Verbreitung, Besitz und Konsum von solchen Filmen einschränkt.

Nur in Sachen Kinderpornografie ist auch "wirklichkeitsnahes" Geschehen stets strafbar, selbst wenn man eindeutig belegen kann, dass eine "Inszenierung" (z. B. via 3D-Animation) vorliegt. Ermittlern ist es mittlerweile ja sogar ausdrücklich erlaubt, derartiges Material für die Verfolgung von Straftaten zu nutzen. Obwohl bei der Herstellung keine Kinder geschädigt wurden und der Herstellungsprozess dokumentiert ist, werden Verbreitung und Besitz echtem Material gleichgestellt und unter Strafe gestellt. Diese Diskrepanz muss mir mal jemand mit einfachen Worten erklären...

[Mascha]

Bei einer virtuellen Inszenierung kann aber per se niemals "Missbrauch" vorliegen, eben genauso wenig, wie ein im Theater gezeigter Raub oder ein Mord tatsächlich einer ist.

Wohl wahr, aber im Theater nennt man das, was gezeigt wird dann auch so: eine Darstellung von "Raub" oder "Mord" oder was auch immer.

Und so sind auch sexuelle Interaktionen mit Kindern, seien sie zärtlich oder gewaltvoll, gezeichnet oder auf der Bühne inszenziert, Missbrauch oder eben Darstellungen, Inszenierungen von Missbrauch - und nicht "Kinderpornographie". Das wollte Dune doch sagen, oder?

[Cornelius]

Es geht mir nicht darum, wie eine Legalisierung von virtueller Kinderpornographie aussehen kann - dazu gab es ja schon viele Diskussionen hier - sondern, dass ich den Begriff für virtuelles Material einfach für unangebracht halte, weil es meiner Ansicht nach nur eindeutig für die virtuelle Darstellung von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern angebracht wäre. Denn Kinder können ja auch real untereinander sexuelle Handlungen vollziehen, ohne dass ein Missbrauch stattgefunden haben muss.

Ich halte den Begriff inszenierter Missbrauch aber vor allem deswegen so problematisch, weil es Pädophilen wie mir, der für die Legalisierung von virtueller Kinderpornographie bzw. virtuellen sexuellen Darstellungen von Kindern ist, doch irgendwie auch implizit unterstellt, dies nur machen zu wollen, um sich an einem Missbrauch eines Kindes zu erfreuen. Dies halte ich für ziemlich stigmatisierend. Und ich habe ehrlich gesagt z.B. bei Killerspielen noch nie gehört, dass diese als inszenierter Mord bezeichnet wurde.

[Gast]

War der "AI ACT" (Verordnung des Europäischen Parlaments und des Rates zur Festlegung harmonisierter Vorschriften für künstliche Intelligenz (Gesetz über künstliche Intelligenz) und zur Änderung bestimmter Rechtsakte der Union ) gemeint? Zensursula hats gemacht. In Nano auf 3Sat wurde darüber berichtet. Der Ethikrat ist involviert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_%C ... ntelligenz
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 2021PC0206


Ich halte AI oder CGI für die richtige Sprachwahl. Was dann zu sehen ist, müsste man beschreiben. Das was heute Missbrauch genannt wird war früher noch keiner. Was heute Posing ist was früher legal.
Ich bin nicht geil auf Straftaten, mir reicht es mal ein Ai-Kind zu sehen, vielleicht auch in Posen, wenn das bei CGI legal wäre. Mord und inszenierter Mord mit Kindern ist nicht mein Ding.

Ermittlern ist es mittlerweile ja sogar ausdrücklich erlaubt, derartiges Material für die Verfolgung von Straftaten zu nutzen. Obwohl bei der Herstellung keine Kinder geschädigt wurden und der Herstellungsprozess dokumentiert ist, werden Verbreitung und Besitz echtem Material gleichgestellt und unter Strafe gestellt. Diese Diskrepanz muss mir mal jemand mit einfachen Worten erklären...

Woher weißt du, dass keine Kinder für die Trainingsdaten benutzt wurden? Wo ist die Dokumentation zur Herstellung? Wer überwacht die Polizei an der Stelle?

[Dune]

Ich halte den Begriff inszenierter Missbrauch aber vor allem deswegen so problematisch, weil es Pädophilen wie mir, der für die Legalisierung von virtueller Kinderpornographie bzw. virtuellen sexuellen Darstellungen von Kindern ist, doch irgendwie auch implizit unterstellt, dies nur machen zu wollen, um sich an einem Missbrauch eines Kindes zu erfreuen.

Du guckst dir die Bilder doch aber an, um dich daran sexuell zu erregen und nicht, um dich an der künstlerischen Gestaltung der Computeranimation zu erfreuen, oder?

[Mascha]

Das mit den sexuellen Handlungen unter Kindern ist auch nicht immer unproblematisch Cornelius.

Man betrachtet ob sie konsensual zustande gekommen sind und dabei spielt ganz wesentlich der Altersunterschied eine Rolle, ebenso ob es Unterschiede gibt in der körperlichen oder geistigen Entwicklung. Es ist nämlich nur dann kein Missbrauch des jüngeren, körperlich oder geistig unterlegenen Kindes, wenn es in etwa auf Augenhöhe und einvernehmlich geschieht.

Das ist aber, z.B. in Kitas, bei weitem nicht immer der Fall. Es kommt gar nicht so selten vor, dass ältere Kinder jüngere in Dinge verwickeln, die denen unangenehm sind, sie trauen sich aber nicht, sich dem zu entziehen oder können noch nicht gut sprechen und tun sich deshalb schwer. Solche Fälle sind gar nicht so selten. Ich meine mal gehört zu haben, dass zahlenmäßig die meisten sexualisierte Gewalt an Kindern und Jugendlichen durch Kinder und Jugendliche geschieht. Diese tauchen aber nicht in Täterstatistiken auf, weil man Kinder noch nicht als "Täter" bezeichnet.

Kitapersonal muss auf solche Dinge einen guten Blick haben, um zu entscheiden, was man laufen lassen kann, (und sich dann auch diskret entfernt vom Geschehen statt zu spannen!) - und wo man als Erzieher*in gefordert ist.

Und da wo angefangen wird Dinge in Körperöffnungen zu stecken muss seitens des Personals sofort eingegriffen werden weil ein Verletzungsrisiko besteht.

Das ist in etwa das was man heute in Fortbildungen dazu erfährt.

[Mitleser]

Woher weißt du, dass keine Kinder für die Trainingsdaten benutzt wurden? Wo ist die Dokumentation zur Herstellung? Wer überwacht die Polizei an der Stelle?

Das weiß ich leider nicht, aber zumindest wurde es bei der Einführung des entsprechenden Gesetzes so begründet, andernfalls wäre man damit ja kaum durchgekommen. Mir will aber nicht einleuchten, warum es für Ermittler ok ist, solches Material zu generieren, wenn keine echten Kinder involviert sind, die Konsumenten aber weiterhin kriminalisiert werden, nur weil sie solches Material möglicherweise sexuell erregend finden.

[Cornelius]

Hallo Dune,

Du guckst dir die Bilder doch aber an, um dich daran sexuell zu erregen, (...)?

Natürlich würde ich das machen, um mich sexuell zu erregen, aber nicht um mich am Leid eines Kindes zu erfreuen, was ein sexueller Missbrauch in echt ist. Und aus meiner Sicht ist der Vergleich mit einer Theateraufführung unpassend, denn im Theater kann ich Emotionen sehr deutlich darstellen (der Zuschauer soll ja auch den Eindruck bekommen, er wäre bei der Handlung live dabei), bei virtuellen Bildern aber nur in begrenzten Maßen. Und virtuelle Welten leben ja von der Fiktion, in der sexuelle Handlungen auch als nur etwas Schönes wahrgenommen wird, während das Theater ja das richtige Leben mit seinen Grausamkeiten realgetreu inszenieren möchte.

Nach längerem Überlegegen muss ich auch sagen, dass ich den Begriff der virtuellen Kinderpornographie auch nicht für ideal halte. Ich habe ihn auch deswegen benutzt, weil der Begriff Pornographie am geläufigsten ist. Ich mag übrigens den Begriff Pornographie generell auch nicht, benutze ihn aber dennoch. Am besten wäre es aus meiner Sicht von virtuellen sexuellen Darstellungen mit und unter Kindern zu sprechen zu sprechen, aber dieser Begriff ist sehr umständlich und ihn meinen Augen deswegen auch nicht ideal.

Ich kann verstehen, wenn einige Mitglieder hier im Forum mit der Nutzung von virtuellen sexuellen Materialien mit Kindern negative Erfahrungen gemacht haben (Suchtpotential etc.) oder aus ethischen Gründen eine solche Legalisierung ablehnen und aus diesem Grund diese mit einem ähnlichen Begriff wie Missbrauchsabbildungen versehen möchten. Ich fühle mich aber beim Wunsch nach dem Konsum von solchen Materialien in eine enge begriffliche Verbindung mit einem sexuellen Missbrauch gestellt, was in meinen Augen falsch ist, weil ja kein wirklicher sexueller Missbrauch stattgefunden hat. Als Pädophiler muss man ja oft auf viele Wünsche verzichten, weil eine Auslebung großes Leid verursachen würde und wenn man auf der Suche nach Alternativen ist, die am Kind keinen Schaden verursachen und dies begrifflich in die Nähe zum sexuellen Missbrauch gestellt wird, dann bekomme ich den Eindruck, dass dieser Wunsch verwerflich ist und in der Gesellschaft die Ansicht verstärkt, dass die Gedanken von Pädophilen eigentlich per se gefährlich sind. Und diese Nähe war ja der Ausgangspunkt des eigentlichen Themas, wo Gast meinte, die Forderung nach Legalisierung von solchen Materialien würde gegen EU-Recht verstoßen, obwohl diese keine Missbrauchsabbildungen sind, deren Konsum nach EU-Recht verboten ist. Wenn ich die Begrifflichkeiten für falsch erachte, heißt das übrigens nicht, dass ich nicht auch die Risiken einer Legalisierung sehe und die Bedenken auch für wichtig erachte. Wenn diese Materialien aber in einem so negativen Zusammenhang stehen, wird auch eine zumindest teilweise Legalisierung nie möglich sein.

@Mascha: Natürlich sind sexuelle Handlungen unter Kindern nicht immer unproblematisch, das habe ich auch nie bezweifelt. Mir ging es darum zu betonen, dass virtuelle sexuelle Handlungen unter Kinder nicht immer ein inszenierter Missbrauch sind, weil sie unter Kindern ja auch vorkommen können. Dass normalerweise unter Kinder nur Doktorspiele vorkommen, und keine sexuellen Handlungen, wie sie sich auch Pädophile ausdenken, ist mir durchaus bewusst, genauso, dass es auch nicht selten sexuellen Missbrauch unter Kindern gibt. Deshalb haben virtuelle Materialien, auch nicht im sexuellen Kontext, meist auch kaum etwas mit der Lebensrealität von echten Kindern zu tun, sie sind meist Fantasieprodukte ohne dass das abgebildete in der Realität auch so vorkommen muss.

Lg Cornelius