Sexuelle Orientierung

[Cornelius]

So würde wahrscheinlich niemand auf die Idee kommen, dass das AGG einem Gehbehinderten das Recht gibt, bei der Feuerwehr zu arbeiten, weil es einfach Unsinn ist. Genauso könnte man sagen, dass es wegen des (zumindest leicht) erhöhten Missbrauchsrisikos und der möglichen Verdächtigung durch Eltern in einem Bereich, der ein Vertrauensverhältnis erfordert, sachliche Gründe gibt, die es erlauben, Pädophile nicht im Kindergarten zu beschäftigen.

Natürlich kann ich als Pädophiler in einem Kindergarten arbeiten, wenn ich meine Neigung nicht bekannt mache oder sogar straffällig werde. Somit hingt der Vergleich mit einem Gehbehinderten bei der Feuerwehr ziemlich, denn es wird schon bei der Vorstellung des Kandidaten klar zu erkennen sein, dass dieser den Beruf nicht ausüben kann. Und es gibt ja einige verantwortungsvolle Pädophile, die in pädagogischen Bereichen arbeiten und ihren Beruf gut ausführen können. Eine pädophile Neigung hat deshalb an sich keine negativen Auswirkungen auf die Arbeit mit Kindern. Und zum Missbrauchsrisiko möchte ich nur daran erinnern, dass über 50% der Taten von Kindesmissbrauch nicht von Menschen mit einer pädophilen Neigung begangen werden. Und selbst wenn das Missbrauchsrisiko bei einem Pädophilen immer noch prozentual höher ist als bei einem Nichtpädophilen, so gäbe es immer noch Möglichkeiten an Vorsichtsmaßnahmen, an der sich an Pädophiler in pädagogischen Berufen halten müsste, z.B. eine strenge Beobachtung durch nichtpädophiles Personal oder ein Verbot, Kinder zu wickeln etc. Es gibt in so vielen Berufen Möglichkeiten, Menschen mit Beeinträchtigung trotz Schwierigkeiten zu beschäftigen, bei Pädophilen besteht aber anscheinend gesellschaftlich kein besonderes Interesse, etwas daran zu ändern. Dabei gibt es ja nicht mal ein Beschäftigungsverbot für Pädophile in pädagogischen Berufen, sondern der gesellschaftliche Druck würde so stark sein, einen geouteten Pädophilen Erzieher zu entlassen und sich diese dann eben nicht auf das AGG beziehen könnte, wie gilgamesh24 ausgeführt hat. Solange sich daran grundsätzlich nichts ändert, bin ich selbst wie andere gezwungen, meine pädophile Neigung zu verheimlichen, wenn ich im pädagogischen Bereich arbeiten möchte. Damit führe ich andere hinters Licht, weil ich nicht offen über meine Identität Auskunft gebe, aber ich habe keine andere Wahl. Zum Glück bin ich nicht gezwungen, über Hirnscans meine pädophile Neigung zwangsweise zu offenbaren. Sollte dies einmal kommen, wird man feststellen, dass man gutes pädagogisches Personal, d.h. verantwortungsvolle Pädophile verlieren wird, mit einer Begründung, die für Pädophile ziemlich diskriminierend ist.

[Mascha]

Es ist ein heißes Eisen, das Thema der beruflichen Eignung. Wie ist es z.B. mit schizophrenen Menschen bei Polizei, Bundeswehr oder anderswo wo Waffen getragen werden? Ein Großteil aller Schizophrenen wird nie gefährlich. Und doch passiert es immer wieder. Wie z.B. der Täter von Hanau oder kürzlich der Amokläufer in Hamburg wohl schizophren erkrankt waren.

Schizophrenie finde ich eine ganz gut vergleichbare Sache... oder auch eine dissoziale Persönlichkeitsstörung - auch da steht auf der einen Seite die Diskriminierung von Menschen durch berufliche Ausschlüsse oder auch nur die Verwehrung eines Waffenscheins. Auf der anderen Seite steht der Skandal, wenn doch etwas passiert und die Schizophrenie oder Persönlichkeitsstörung vorher jemandem bekannt war. Und wie bei der Pädophilie kann die Person es auch einfach verschweigen. Wenn sie vorher nie auffällig wurde haben weder Behörden noch Psycholog*innen eine große Chance das zu diagnostizieren, wenn jemand damit nicht auffallen will.

Freiheit versus Sicherheit. Schwierige Fragen. Ich kenne sowohl pädophile Erzieher als auch schizophrene Menschen in verantwortungsvollen Jobs - und finde das im individuellen Fall vollkommen okay.

In jedem Fall sind es bei weitem nicht nur Pädophile, die von solchen Diskriminierungen betroffen sind.

[Gast]

Schizophrenie finde ich eine ganz gut vergleichbare Sache...

Frechheit. Man wird von KTW mit einem Pandemie (Corona) verglichen und hier mit einer unheilbaren Krankheit. Das allgemeine Lebensrisiko beinhaltet es, dass man von einem Kranken umgebracht wird. Die meisten Schizos haben ihre Medikamente nicht genommen und sind schuldunfähig. Bei Pädos ist das unvergleichlich anders.
Auch über tote Täter und deren Vorerkrankungen zu philosophieren bringt an der Stelle nicht weiter oder hatten die eine Orientierung/Neigung/Strömung/Präferenz?

Ich habe mehr Angst vor Sadisten bei der Polizei als vor einem Erzieher-Pädo.

[Caspar Ibichei]

Frechheit.

Wir sollten uns doch bewusst sein, dass überall und immer ein Vergleich nur ein Vergleich ist.
Wäre es anders, wäre es kein Vergleich, sondern eine Kopie des Originals. Man brauchte nicht von "Vergleich" reden.

Ein Vergleich ist immer nur eine Krücke, ein Hilfsmittel, um einzelne Punkte davon für eine Erklärung zu nutzen, um das Verständnis für diese Erklärung zu erleichtern.

Unterstützt nicht die Pharmaindustrie mit blutdrucksenkenden Mitteln, indem ihr mit solcher Aufregung euren Blutdruck hoch haltet.

[Cornelius]

Ich finde auch diesen Vergleich auch nicht passend, denn Schizophrenie ist per Definition eine psychische Störung, während die Pädophile erst bei Eigen- oder Fremdgefährdung zur Störung wird. Aber ich will nicht derjenige sein, der ständig rumkritisiert, sondern mich auch mal auf die Gleichsetzung einlassen: Wäre nicht in beiden Fällen es sinnvoll, statt einem pauschalen Verbot oder bei einer Entlassung bei einem dieser persönlichen "Merkmale" nicht sinnvoll, immer auf den einzelnen Fall einzugehen? Denn schließlich würde aus meiner Sicht eine offene, pragmatische Lösung bei Personen mit diesen Merkmalen mehr zum Schutz der Kinder oder der Öffentlichkeit beitragen als in der jetzigen Situation, in der die pädophile Neigung bzw. die Schizophrenie geheim gehalten werden muss. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass in den letzten Jahren psychische Störungen vermehrt diagnostiziert werden und halte dies für problematisch. Denn was sagt denn eine Neigung bzw. eine Störung über meine Persönlichkeit aus, auch dann, wenn ich Verbrechen begehe? Sind Persönlichkeiten nicht zu komplex, um eine Tat genau mit diesem Merkmal in Verbindung zu bringen? Und um nochmal auf die Entlassung eines pädophilen Erziehers zurückzukommen, wenn seine Tat bekannt wird: Ich würde niemals die Kitaleitung dafür kritisieren, diesen Schritt zu vollziehen, denn sie steht unter Druck von Eltern und der Gesellschaft. Eine Veränderung kann nur durch einen anderen Umgang in der Gesellschaft mit diesem Problem hervorgerufen werden. Denn auch wenn nicht nur Pädophile Diskriminierungen am Arbeitsplatz ausgesetzt sind, wird Schizophrenen doch ein verantwortungsvoller Umgang mit ihrer Störung meist zugestanden, während Pädophilen immer noch zu oft unterstellt wird, nur Kontakte zu Kindern zu halten, um sie zu missbrauchen.

[Mascha]

Frechheit. Man wird von KTW mit einem Pandemie (Corona) verglichen und hier mit einer unheilbaren Krankheit.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwer es ist einen Perspektivwechsel zu machen und das, was man für sich selbst einfordert auch anderen zuzugestehen.

Auch andere Minderheiten kämpfen darum, nicht pathologisiert zu werden. Schizophrene Menschen zum Beispiel. Oder autistische Menschen. Auch da gibt es Betroffene die dafür einstehen und sich wünschen, dass ihr "So-Sein" von der Gesellschaft nicht mehr als Krankheit oder Behinderung definiert wird. Sie sind anders als die Mehrheit. Aber warum sollte das per se eine Krankheit sein? Zu anderen Zeiten oder auch heute noch in anderen Kulturen, galten und gelten z.B. Schizophrene/ Stimmenhörende als Verbindungspersonen zum Transzendenten, als Schamanen und Schamaninnen - und waren oder sind hoch angesehen.

Ich finde auch diesen Vergleich auch nicht passend, denn Schizophrenie ist per Definition eine psychische Störung, während die Pädophile erst bei Eigen- oder Fremdgefährdung zur Störung wird.

Das was Dir Cornelius, hier passiert, ist wohl ein weit verbreiteter Mechanismus. Kaum ist die eigene Gruppe ein Stück weiter auf der Anerkennungsleiter nach oben geklettert wird die vorher verhasste Definitionsbasis (im diesem Fall der ICD) anerkannt und gegen andere Minderheiten gewendet, die immer noch als "gestört" oder "krank" definiert werden. Seit kaum mehr als einem Jahr gilt laut ICD-11 für die Pädophilie das, was Du schreibst, Cornelius.
Als Homosexualität 1990 aus dem Katalog der Krankheiten rausgenommen wurde... galten Pädophile noch mehr als 30 Jahre als "gestört" und "krank". Was sind sie denn nun? Und was sind schizophrene Menschen? Und wer hat das Recht wen zu definieren und auf welcher Grundlage? Und wer darf den Vergleich der eigenen Situation mit der anderer als "Frechheit" bezeichnen? Und was ist überhaupt die objektive Wirklichkeit?

Was würde z.B. passieren, wenn Russland die angestrebte "alternative Weltordnung" durchsetzen würde... und die WHO und der ICD von anderen Kräften bestimmt würden? Alle außer Hetero-Cis-normativen Menschen würden wieder als schwer gestört, krank und gefährlich gelten, ganz offiziell, per international gültiger Definition. Wären sie es dann auch?

Wäre nicht in beiden Fällen es sinnvoll, statt einem pauschalen Verbot oder bei einer Entlassung bei einem dieser persönlichen "Merkmale" nicht sinnvoll, immer auf den einzelnen Fall einzugehen?

In meinen Augen: ja. Und: nein. Es ist ein Dilemma. Ich vermute selbst wenn die Mehrheit der Gesellschaft einen über Pädophilie gut aufgeklärten und akzeptierenden Standpunkt erreicht wird das nicht einfach sein und in jedem Fall besser eine pädophile Neigung zu verschweigen. Wen wünscht man sich als Pilot des eigenen Urlaubsfluges? Jemanden mit einer bisher gut eingestellten Epilepsie und damit einem leicht erhöhten Risiko für eine Bruchlandung? Oder jemanden ohne? Zu wem will man als Eltern sein Kind in die Kita geben? Zu jemandem mit einer pädophilen Neigung und einem damit statistisch leicht erhöhten Risiko für Missbrauch? Oder zu jemandem ohne?

Ich fürchte, dass es auch in Zukunft nicht funktionieren wird, in Bezug auf Berufe mit Kindern offen mit der pädophilen Neigung umzugehen - auch wenn es manches vereinfachen würde. Denn niemand kann beurteilen, ob jemand wirklich geeignet ist, niemand kann das individuelle Risiko einschätzen. Weder bei der Pädophilie noch bei der Schizophrenie... da sind auch Therapeut*innen einfach überfragt, denn sie können sich nur auf die Antworten verlassen, die sie von jemandem erfragen... und der entscheidet selbst was er erzählt oder verschweigt. Oder schätzt sich möglicherweise selbst falsch ein, wie er sich z.B. in einer Lebenskrise entwickeln wird.

Vielleicht ist es so gesehen auch gut wie es ist? Das ist eine Frage die ich mir angesichts des Dilemmas stelle. Die sexuelle Orientierung eines Menschen geht niemanden etwas an. Auch und gerade in beruflichen Dingen nicht. Es muss auch kein Gynäkologe Auskunft darüber geben ob er oder sie hetero- oder homosexuell ist.

[Klase]

Wie ist es z.B. mit schizophrenen Menschen bei Polizei, Bundeswehr oder anderswo wo Waffen getragen werden? Ein Großteil aller Schizophrenen wird nie gefährlich. Und doch passiert es immer wieder. Wie z.B. der Täter von Hanau oder kürzlich der Amokläufer in Hamburg wohl schizophren erkrankt waren.

Ich finde, wenn wir schon Vergleiche ziehen, sollten es in diesem Fall Vergleiche der Sexualpräferenz sein.

Argumentieren wir auf diese Art, dürften teleophile heterosexuelle Männer auch nicht Frauenarzt werden. Da gibt es auch keinen Ausschluss, obwohl es auch da schon Übergriffe gab. Stellt man diese Männer deswegen alle unter Generalverdacht? Nein, tut man nicht. Und das ist auch gut so. Als teleophiler Mann Frauenarzt zu sein, wäre sogar vergleichbar mit dem windelwickelnden Pädo. Dabei ging es bei der Frage noch nicht einmal darum, ob ein Pädo Windeln wickeln sollte, sondern ob er gleich komplett ungeeignet in pädagogischen Berufen ist. Warum sollen solche Einschränkungen bei Pädophilen denn gerechtfertigter sein, wenn es bei vergleichbaren Berufen auf teleophile Männer bezogen kein Problem darstellt? Weil wir sexuell unausgeglichener sind? Wie sieht es dann bei einem teleophilen Singlemann aus, der von "käuflicher Liebe" nichts hält? Darf der dann kein Frauenarzt werden? Der Fehler dieser vorurteilbehafteten Denkweise liegt doch klar auf der Hand.

Eine Veränderung kann nur durch einen anderen Umgang in der Gesellschaft mit diesem Problem hervorgerufen werden.

Pädophilie ist eine Sexualpräferenz und kein Problem. Teleophilie (egal ob hetero oder homo) sind doch auch keine Probleme, sondern ebenfalls nur Sexualpräferenzen. Wenn du die Worte "diesem Problem" durch "Pädophilie" ersetzen würdest, könnte ich zustimmen.

[Gast]

Ich fühle mich diskriminiert mit schizophrenen toten kranken Mördern verglichen zu werden. Das bin kenne ich aus meinem Umfeld aber nicht aus einem Ort wie diesem.

[Caspar Ibichei]

Ach Gast, wenn du dich diskriminiert fühlst, dann ist es allein deine Entscheidung dich so zu fühlen.
Niemand hat einen Vergleich (bezogen auf eine berufliche Eignung) auf DICH bezogen.

Wenn du das aus deinem persönlichen Umfeld so kennst, ziehst du dort negative Aspekte ebenfalls bewusst auf dich?

[Mascha]

Klase, der Vergleich mit heterosexuellen teleiophilen Gynäkologen passt meiner Meinung nach gleich an 2 Stellen nicht:

Zum einen kann diese sexuelle Orientierung ausgelebt werden... tatsächlich oder mithilfe von Pornographie, Prostitution etc. D.h. der sexuelle Druck ist geringer.

Aber vor allem ist da ein gewaltiger Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen. Einvernehmlicher Sex zwischen Erwachsenen ist möglich. Zwischen Erwachsenen und Kindern nicht. Und Kinder sind Erwachsenen geistig und körperlich unterlegen, sie sind leicht manipulierbar, leicht einzuschüchtern, können sich körperlich wie rechtlich nicht wehren. Ein Gynäkologe muss in der Regel schon darauf zurückgreifen, eine Frau zu narkotisieren, um sie unentdeckt und ungeschoren vergewaltigen zu können. Vollnarkosen sind aber nichts was in einer Gyn-Praxis passiert. Und eine Frau kann niedrigschwelligere Zudringlichkeiten erkennen und leicht der Ärztekammer melden. Der Fall, dass Gynäkologen Frauen missbrauchen ist ein seltener Ausnahmefall... bestenfalls mit viel krimineller Energie (Knockout-Tropfen) oder in einer Klinik mit Vollnarkose möglich... aber da hat man immer die Kolleg*innen von der Anästhesie im Nacken.

Vergleichbar wäre eher ein pädophiler Erzieher in der Kita und ein Mensch, dessen Sexualität sich exklusiv auf geistig behinderte Menschen richtet und der in einem Wohnheim für Menschen mit solchen Behinderungen arbeitet. Kinder und Menschen mit kognitiven Einschränkungen haben gemeinsam, dass sie Erwachsenen ohne Behinderung ähnlich ausgeliefert sind was Missbrauch angeht.

Gast, meine schizophrene Freundin würde sich durch Deine Aussage massiv diskriminiert und in ihrer Würde verletzt fühlen. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeißen.