Gegen-Das-Puppenverbot

[Mascha]

Danke gilgamesh24, das ist echt interessant, dass es die Diskussion um eine "kontrollierte Abgabe" von Kinder-Sexpuppen schon gab!

Letztlich ist die Behauptung, dass Kinder Sexpuppen keinerlei Problem darstellen ebenso aus der Luft gegriffen, wie nicht bewiesen ist, dass die legale Existenz von Kinder-Sexpuppen das Risiko für Missbrauch erhöht.

Und ja, vermutlich ist es wirklich schwer überhaupt einen wissenschaftlichen Nachweis für das eine oder andere zu erbringen. Gerade im Bereich der Sexualität und noch viel mehr beim Thema Pädophilie handelt es sich ja um Tabuthemen und selbst wenn es gelänge Leute zu befragen dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass soziale Erwünschtheit die Antworten verzerrt sehr groß.
Ansonsten habe ich keine Idee wie so ein Forschungsdesign aussehen sollte.

Ich fände es gut wenn man ansetzen würde bei der Idee der kontrollierten Abgabe, wie bei Methadon. Ich sehe auf der einen Seite die legitime Bemühung, Kinderschutz besonders hoch zu gewichten und lieber kein Risiko einzugehen, auf der anderen Seite sehe ich aber auch das legitime Bedürfnis mancher pädophiler Menschen, mit Hilfe einer solchen Puppe ihr Leben besser bewältigen zu können. Ich würde mir hier eine Art Kompromiss wünschen, der den Erwerb und Besitz einer solchen Puppe für Menschen, die ihre Sexualität und ihre Bedürfnisse nach Partnerschaft aufgrund ihrer pädophilen Neigung nicht mit eine erwachsene Person leben können, nicht ganz unmöglich macht.

Ich persönlich habe die Hypothese, dass die Nutzung von Kinder-Sexpuppen oder auch nur das Wissen um ihre Existenz bei Ersatzhandlungstätern viel wahrscheinlicher dass Missbrauchrisiko erhöht als bei pädophilen Menschen. Und zwar weil es da bei Ersatzhandlungstaten mehr um den Aspekt von Machtausübung geht, wie man sie ja mithilfe einer leblosen Puppe bis zur Perfektion einüben kann. Und tatsächlich gibt es ja diese Fälle, in denen die Tat vorher an einer Puppe geübt wurde. Teils auch an Erwachsenen-Sexpuppen, auch wenn die Opfer dann Kinder waren.

Andererseits gibt es auch nicht wenige pädophile Menschen, die sich schwer damit tun zu begreifen, dass kindliche Sexualität etwas ganz anderes ist als erwachsene Sexualität und dass Kinder Blicke, Berührungen etc., die auf einen pädophil empfindenden Menschen aufreizend und wirken nicht auf diese Weise meinen. Für manche pädophile Menschen könnte hier die Grenze durch das Nutzen solcher Puppen noch mehr verwischen. Deshalb wäre mir selber auch nur so richtig wohl, sie mit einer begleitenden Therapie wieder zu legalisieren.

[Akira]

"Im Rahmen eines bei der ZIT (Zentralstelle zur Bekämpfung von Internetkriminalität, die Staatsanwaltschaft, die unter anderem alle KiPo-verfahren macht, bei denen die Zuordnung zu einem Bundesland nicht möglich ist) geführten Verfahrens wegen des Verdachts des schweren sexuellen Missbrauchs von Kindern, das sich gegen einen Cha-teilnehmer des Bergisch-Gladbach-Komplexes richtet, wurde bei Auswertung der Missbrauchsaufnahmen deutlich, dass die Kindersexpuppen quasi als Übungsobjekte für die später an den Kindern verübten Tathandlungen dienten." Julia Bussweiler, Pressesprecherin der ZIT, bei der Anhörung im Rechtsausschuss zur Einführung unter anderem des § 184 l StGB
"Aus der Luft gegriffen" ist also übertrieben, es gab und gibt solche Fälle, es ist allerdings tatsächlich wissenschaftlich kaum belegt, dass ein Verbot von Sexpuppen mit kindlichem Erscheinungsbild Kindesmissbrauch verhindert. Wie eine Untersuchung aussehen soll, die das überprüft, bei der nicht gleichzeitig Kinder gefährdet werden, finde ich allerdings schwierig vorstellbar (so auch in wissenschaftlicher Diskussion John Danaher, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30938445/).

Ich finde, man sollte den darauf folgenden Satz von Frau Dr. Bussweiler auch noch zitieren, bevor man Schlussfolgerungen daraus zieht.
Dr. Julia Bussweiler:

Im Rahmen eines bei der ZIT geführten Verfahrens wegen des Verdachts des schweren sexuellen Missbrauchs von Kindern, das sich gegen einen Chatteilnehmer des Bergisch-Gladbach-Komplexes richtet, wurde bei Auswertung der Missbrauchsaufnahmen deutlich, dass die Kindersexpuppen quasi als Übungsobjekte für die später an den Kindern verübten Tathandlungen dienten. Auch wenn den Strafverfolgungsbehörden keine abschließenden empirischen Erkenntnisse zu der Auswirkung der Verwendung solcher Objekte im Zusammenhang mit tatsächlichen Missbrauchshandlungen an Kindern vorliegen, besteht nach den bisherigen Ermittlungserkenntnissen der Eindruck, dass zumindest das Risiko besteht, dass durch die Nutzung solcher Kindersexpuppen die Hemmschwelle bei pädophil veranlagten Personen zur Durchführung realer Missbrauchshandlungen an Kindern gesenkt wird, weshalb die durch die Gesetzesentwürfe vorgeschlagene Regelung des § 184l StGB befürwortet wird.

https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... r-data.pdf

Sie sagt, dass solche Puppen in einem Fall "quasi" als Übungsobjekt dienten. Sie sagt nicht, dass es tatsächlich so war. Auch gibt sie zu, dass keine empirischen Erkenntnisse zu den tatsächlichen Auswirkungen vorliegen. Dann wird sie besonders vorsichtig mit ihrer Aussage. Sie sagt, es besteht der Eindruck, dass das Risiko besteht, dass die Hemmschwelle bei solchen Personen...
Klingt das nicht irgendwie so, als wäre das aus der Luft gegriffen? Wenn man wirklich Beweise hat, dann formuliert man wohl etwas selbstbewusster. Zum vergleichen kann man sich die anderen Stellungnahmen zum Puppenverbot mal ansehen.

Dr. Lederer (DAV):

Damit drohen eine Pönalisierung von Phantasien und Gedanken und eine weite Vorfeldverlagerung von Strafbarkeit, mit der ein Großteil von gerade nicht übergriffigen Menschen kriminalisiert und stigmatisiert würde. Es droht eine Instrumentalisierung des Strafrechtes für symbolpolitische, fernab des Rechtsgüterschutzes liegende Zwecke. Umgekehrt bleibt außen vor, dass die Kriminalisierung sogar kontraproduktiv sein könnte und den Zweck verfehlt, dem Kinderschutz zu dienen: Menschen, die - nicht frei gewählt - über eine entsprechende deviante sexuelle Präferenz verfügen, leben oft mit einem erheblichen Leidensdruck. Ihre sexuellen Präferenzen können sie nicht, und zwar nie, ausleben, ohne sich strafbar zu machen. ... Dennoch begeht die weit überwiegende Mehrzahl keine Straftaten.

https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... r-data.pdf

BRAK:

Nach der Begründung des Entwurfes seien nämlich solche Puppen geeignet, den Wunsch nach sexualisierter Gewalt gegen Kinder zu wecken oder zu verstärken. Das ist aber wissenschaftlich keineswegs belegt. Empirische Untersuchungen dazu gibt es – soweit ersichtlich – nicht. Soweit man zum Thema etwas findet, wird in gleicher Häufigkeit das Gegenteil vertreten: Solche Puppen seien ein Ventil, eine legale Möglichkeit, Fantasien auszuleben, ohne dass echte Personen zu Schaden kommen. Puppen dienten demnach dem Schutz vor Missbrauch, da pädophile Impulse, das steht immerhin fest, nicht einfach abgeschaltet werden können.

https://www.brak.de/zur-rechtspolitik/s ... 020-67.pdf

Prof.Dr. Joachim Renzikowski:

Die Gesetzesbegründung liefert keinerlei Beweise für diese Behauptung. Anscheinend wurden bei Durchsuchungen in Münster und Bergisch-Gladbach derartige Puppen gefunden. Und so lautet – recht vorschnell – der Schluss, dass die Missbrauchstäter in diesen Fällen sich von den kindlichen Sexpuppen in ihren Neigungen haben bestärken lassen. ... Empirische Untersuchungen zur Kinderpornographie zeichnen jedoch ein sehr differenziertes Bild. Zwar wird ein großer Teil der Konsumenten nicht nur durch die Lust am Sammeln verbotener Gegenstände, sondern durch eigene pädophile Neigungen zur Nachfrage nach Kinderpornographie motiviert. Aber viele pädophil veranlagte Männer werden nicht zu Missbrauchstätern, sondern begnügen sich mit Selbstbefriedigungsphantasien. Daher scheint eher ein Gegensatz zwischen Tätern zu bestehen, die ihre Phantasien im Internet ausleben, und realen Missbrauchstätern. Übergriffige Täter können durchaus auch Kinderpornographie besitzen, aber die Bilder sind nicht Auslöser für weitere Taten, sondern Kompensation fehlender Gelegenheiten. Angesichts dessen steht die Annahme, Sex mit Puppen könnte eine Nachahmungsgefahr begründen, auf recht wackeligen Beinen. Per se beeinträchtigen solche Praktiken keine geschützte Rechtsposition. Letztlich soll hier nur noch ein unmoralisches Verhalten pönalisiert werden: Pädophilie ist unmoralisch, folglich muss das Ausleben autoerotischer pädophiler Phantasien auch dann bestraft werden, wenn es niemandem schadet.

https://kripoz.de/wp-content/uploads/20 ... kinder.pdf

[Akira]

John Danaher betrachtet das Thema Sexpuppen lediglich aus ethischer und philosophischer Sicht. Seine Aussagen stützen sich nicht auf irgendwelche Erkenntnisse aus der Psychologie. Sie haben mit Kinderschutz nichts zu tun und sind rein theoretischer und moralischer Natur.
Die Psychologen, denen es nicht um die Moral an sich geht, sondern um die reellen Auswirkungen, teilen seine Ansichten übrigens nicht. Einige seiner moralischen Thesen wurden bereits von Psychologen kritisiert und widerlegt.

Prof. Dr. Nicola Döring:

Wenn der Philosoph John Danaher (2017a, 2017b, S. 12) postuliert, dass ja wohl allen klar sei, dass Vergewaltigungsfantasien „unethische Formen der Sexualität“ sind und Roboter darauf nicht eingehen dürfen, dann blendet er die spielerische und fantasievolle Dimension von Sexualität aus. Empirisch ist belegt, dass sexuelle Fantasien rund um Dominanz, Submission und Gewalt sehr verbreitet sind (Joyal et al. 2015), obwohl (oder besser: weil) reale Gewalt abgelehnt und gefürchtet wird. Fantasien als „unethisch“ zu erklären, geht an der sexualpsychologischen Realität vorbei. Wenn 31 % bis 57 % der weiblichen Bevölkerung erotische Vergewaltigungsfantasien (Critelli und Bivona 2008) haben und Fesseln in der Nachttischschublade aufbewahren (Holvoet et al. 2017), dann könnten Roboter mit BDSM-Funktionen durchaus interessant sein.

https://www.nicola-doering.de/wp-conten ... ektive.pdf

Dr. Craig Harper:

The philosopher John Danaher examined the issue of child sex doll and robot criminalization using the perspective of legal moralism [5]. In essence, this position posits that the immorality of a particular behavior or object should be able to serve as a basis for its restriction or criminalization, irrespective of the objective harm (or lack thereof) that it causes other people. Danaher draws upon the work of Strikwerda to argue that engaging in sexual activity with a child-like sex doll or robot encourages and normalizes a non-virtuous form of sexual activity, owing to its ostensibly non-consensual and powerimbalanced nature [6]. In other work, Danaher has gone so far as to argue that owning child sex dolls and robots indicates a lack of moral virtue in its own right [4], suggesting that one potential consequence of ownership could be inclusion in registration processes currently reserved for individuals with sexual convictions. ...
...it is telling (and reflective of the rest of the philosophical literature on child sex dolls and robots) that it is presented in isolation and without references to an opposing view related to child sexual abuse prevention. Some professionals working within forensic health services have tentatively suggested that child-like dolls and robots could play a role in the prevention of child sexual abuse (for discussions, see [3•, 5, 54]). This argument suggests that dolls and robots offer a sexual outlet without a victim that could satiate the sexual fantasies of some individuals with sexual interests in children. While this possibility is mentioned in some of the philosophical papers cited above, it is quickly dismissed with doubt, possibly due to an inherent misunderstanding of the nature of such sexual interests within the philosophical community (see [4, 5, 54, 55]) without any serious empirical consideration of its merits taking place.

https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 1177-w.pdf

[Dylan]

Ich sehe auf der einen Seite die legitime Bemühung, Kinderschutz besonders hoch zu gewichten und lieber kein Risiko einzugehen, auf der anderen Seite sehe ich aber auch das legitime Bedürfnis mancher pädophiler Menschen, mit Hilfe einer solchen Puppe ihr Leben besser bewältigen zu können.

Das ist ein falsches Dilemma. Die Bandbreite möglicher Folgen eines Verbots findet nicht nur statt zwischen "im besten Fall werden Kinder geschützt" und "im schlimmsten Fall passiert nichts außer dass die Lebensqualität einzelner Pädophiler herabgesetzt wird" (was, wenn wir ehrlich sind, für die meisten wohl eher noch ein Pluspunkt ist).

Nein, im schlimmsten Fall führt das Verbot am Ende zu mehr missbrauchten Kindern. Etwa indem Menschen, die sich bisher gut mit Puppen arrangieren konnten nun plötzlich ein wichtiges Ventil genommen wird.

Im Bereich Kindersexpuppen haben wir keine Ergebnisse, die dies eindeutig belegen. Die Forschung in verwandten Bereichen wie erwachsener Sexpuppen oder (Kinder-)Pornographie gibt uns allerdings einige Indizien, welche eher die These unterstützen, dass ein Verbot aktiv schädlich ist. Die Zahl sexueller Übergriffe korreliert in vielen Bereichen etwa stark negativ mit der Verfügbarkeit von Ersatzbefriedigungen.

Genau deswegen hätte man den Bereich vorher untersuchen müssen, bevor man blindlings ein Verbot umsetzt. Nun ist ein Gesetz in Kraft getreten, was nicht nur massiv in die Rechte und Privatsphäre einer sexuellen Minderheit eingreift, sondern möglicherweise auch noch die Gefahr für Kinder erhöht – und das wird uns auch noch als Kinderschutz verkauft

Und tatsächlich gibt es ja diese Fälle, in denen die Tat vorher an einer Puppe geübt wurde. Teils auch an Erwachsenen-Sexpuppen, auch wenn die Opfer dann Kinder waren.

Daraus, dass bei einigen Tätern (angeblich) Puppen gefunden wurden kannst du nicht schließen, dass die Puppen für die Tat maßgebend waren, und die Besitzer ohne die Puppen nie zu Tätern geworden wären. Selbst in diesen Fällen könnten die Puppen prinzipiell einen positiven Effekt gehabt und zum Beispiel das "Schlimmste" abgefangen haben. Möglicherweise wären die Besitzer ohne die Puppen etwa viel früher zum Täter geworden, hätten mehr Opfer gesucht oder wären in ihren Taten brutaler gewesen.

Erst wenn du zeigen kannst, dass der Anteil Täter unter Puppenbesitzern auch unter Herausberechnung anderer Erlärungsfaktoren signifikant erhöht ist gegenüber dem Anteil Täter in der Allgemeinbevölkerung, hast du eine erste Grundlage um zu zeigen, dass von Puppen tatsächlich eine Gefahr ausgehen könnte.

[Caspar Ibichei]

... dass von Puppen tatsächlich eine Gefahr ausgehen könnte.

Das mit dem "könnte" ist so ein springender Punkt.

Auch Prof. Beier hatte es ja so formuliert.

Wenn die Umstände entsprechend sind, "könnte" alles.
So "könnte" auch eine ganz normale Puppe äuserst gefährlich werden, wenn sie von einem Hubschrauber aus großer Höhe auf ein Auto fällt.
Zu dem "könnte" gehört eigentlich immer auch eine Beschreibung aus der hervorgeht wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Zustandekommens der passenden Umstände ist.

Und so gesehen ist es wahrscheinlicher dass ein Puppennutzer zu einem übergriffigen Täter wird, als dass diese normale Puppe aus einem Hubschrauber fällt. Nur leider gibt es darüber absolut keine Forschung und für unsere Politiker war eine solche auch gar nicht wichtig.
Denn was ganz offensichtlich feststeht: Viele Menschen finden die Vorstellung von Sex mit kinderähnlichen Puppen ekelig.
(Dabei zwingt doch niemand diese Menschen zu ihren Fantasien. )
Und so wurden aus reinen Fantasien Gesetze.

[Leni]

In wenigen Worten soviel Weisheit, das kannst nur du, Caspar!

Ich bewundere dich!

LG Leni

[Mascha]

Nein, im schlimmsten Fall führt das Verbot am Ende zu mehr missbrauchten Kindern. Etwa indem Menschen, die sich bisher gut mit Puppen arrangieren konnten nun plötzlich ein wichtiges Ventil genommen wird.

Das haben ja nun schon mehrere Leute geschrieben aber ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Pädophile Täter stechen durch besonders hohe soziale Intelligenz hervor. Meist haben sie ja gar keinen natürlichen Kontakt zu Kindern und müssen diesen erstmal aufbauen.
Eine gekonnte Grooming Strategie braucht einiges an Eloquenz, Charme und man muss es schon verstehen sich das Vertrauen von Eltern zu erschleichen. Ich spreche da leider aus eigener Erfahrung...

Dieser Eindruck wurde mir aber auch schon von mehreren Leuten, die früher in der pädophilen Täterszene aktiv waren bestätigt. Einer meinte, fast wörtlich, dass nur deshalb so wenig Pädophile Täter werden, weil die meisten mit psychischen Problemen zu kämpfen haben, sowieso kaum rausgehen, an Sozialphobien leiden und ihr Leben überwiegend virtuell leben. Ich vermute stark, dass die Leute die Kinder-Sexpuppen nutzen zu dieser Gruppe gehören und nicht zu den sozial gut eingebundenen witzigen spritzigen besten Onkels von nebenan.

Wenn man diese Perspektive einnimmt, dann erscheint es leider auch so, als ob das stigmatisierende Verhalten vieler Gesellschaftsmitglieder gegenüber dem Thema Pädophilie sein Ziel nicht verfehlt. Menschen werden in Isolation und Depression getrieben und dort werden sie eben erst recht nicht zu Tätern. Es wird Angst und Schrecken verbreitet, wer wegen Missbrauch Täter wird verliert quasi sein komplettes soziales Umfeld und muss nicht in Knast an sich fürchten sondern die Tatsache, dass er auch dort massiv von Mithäftlingen bedroht werden wird. Die größte Abschreckung besteht vermutlich darin, nicht in Haftstrafen an sich.

Ich gehe nicht davon aus, dass "Puppenbesitzer" dazu prädestiniert sind, Täter zu werden, eher werden manche depressiv(er) oder gar Suizid begehen.

[LvM]

Menschen werden in Isolation und Depression getrieben und dort werden sie eben erst recht nicht zu Tätern.

*grübel*

eher werden manche depressiv(er) oder gar Suizid begehen.

Wer Suizid begeht wird doch erst recht recht recht nicht zum Täter.

Kinderschutz besonders hoch gewichten ist legitim.

Ich glaube wir nähern uns der Endlösung.

Ein Hoch auf das Bauchgefühl und den reichhaltigen Erfahrungsschatz von Mascha.

[Dylan]

Das haben ja nun schon mehrere Leute geschrieben aber ehrlich gesagt glaube ich das nicht.

Mit Verlaub, es ist absolut irrelevant was du oder ich hier "glauben". Du kannst nicht ausschließen, dass es so ist, und a priori gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die Wahrscheinlichkeit dafür geringer ist als andere Alternativen. Es gibt Tausende Puppenbesitzer und Hunderttausende Pädophile alleine in Deutschland, wir sehen davon nur einen winzigen und nicht repräsentativen Ausschnitt, aus dem man nicht ohne weiteres Ableitungen für die Allgemeinheit treffen kann. Genau deswegen wäre wissenschaftliche Forschung angebracht gewesen, anstatt einfach blind das zu tun, was sich irgendwie richtig anfühlt und damit das Risiko in Kauf zu nehmen, Kinder in Gefahr zu bringen.

Dieser Eindruck wurde mir aber auch schon von mehreren Leuten, die früher in der pädophilen Täterszene aktiv waren bestätigt. Einer meinte, fast wörtlich, dass nur deshalb so wenig Pädophile Täter werden, weil die meisten mit psychischen Problemen zu kämpfen haben, sowieso kaum rausgehen, an Sozialphobien leiden und ihr Leben überwiegend virtuell leben. Ich vermute stark, dass die Leute die Kinder-Sexpuppen nutzen zu dieser Gruppe gehören und nicht zu den sozial gut eingebundenen witzigen spritzigen besten Onkels von nebenan.

Pädophile sind also entweder hochintelligente manipulative Täter, oder jämmerliche Würstchen die zu sozial inkompetent sind um zum Täter zu werden, obwohl sie es gerne würden? Und Sexpuppenbesitzer sind einsame depressive Junggesellen, die in virtuellen Welten vor sich hinvegetieren weil sie in der echten nichts hinbekommen? Uff, so viele Vorurteile auf einen Haufen habe ich schon lange nicht mehr gelesen…

Das auch nur zu implizieren ist ziemlich beleidigend gegenüber allen sozial eingebundenen Pädophilen, die aktiv am Leben beteiligt sind, jeden Tag zig Gelegenheiten hätten sich missbräuchlich zu verhalten und denen das trotzdem nie im Leben einfallen würde.

Übrigens ist das auch eine klassische Rechtfertigungsstrategie von Tätern, zu sagen dass alle anderen ja genauso schlimm sind und genau das gleiche tun würden, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten. Durch die Projektion des eigenen Handelns auf alle anderen sind die eigenen Fehltritte ja plötzlich nicht mehr ganz so schlimm. Findet man, nebenbei bemerkt, auch bei den Mitgliedern der heterosexuellen Täterszene. Sollte man nur nicht drauf reinfallen, denn abgesehen davon dass dadurch eine ganze Minderheit geopfert wird um die Schuld einzelner Täter zu mindern ist das ein gutes Beispiel dafür, dass die Stigmatisierung (Pädophile als (potenzielle) Täter zu betrachten) zur Etablierung missbrauchsbegünstigender Einstellungen und Gedankenmuster führt ("ich kann nicht anders, weil ich ja pädophil bin").

Wenn man diese Perspektive einnimmt…

… wendet man sich gegen alle Erkentnisse der modernen Stigmaforschung.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es hinaus. Menschen werden irgendwann zu den Monstern, für die sie gehalten werden.

[DoppelM [Tom]]

Hallo Mascha,

Ich gehe nicht davon aus, dass "Puppenbesitzer" dazu prädestiniert sind, Täter zu werden

Hoffen wir im Sinne der Kinder das du mit deiner Vermutung recht hast. Hoffen wir das die Pädophilen die nun "Illegales" Material verwenden ein neues, legales Material für sich erschließen können (wobei mir nicht einfällt was eine Puppe gleichwertig ersetzen kann.)

Ich selbst habe vor langer Zeit mal einen Bericht gelesen in welchem Risikofaktoren für Übergriffe aufgeführt waren, zu diesen Faktoren gehörten Isolation und Einsamkeit. Ich schaue mal ob ich den Bericht noch mal finde.

Ich denke es bleibt abzuwarten welche Strafrechtliche Entwicklung das Puppenverbot mit sich bringt, ich selbst bleibe bei meiner Befürchtung das die Übergriffe auf Kinder zunehmen werden. Manche betroffenen Pädophile werden eventuell so reagieren wie du es beschreibst, andere werden vermutlich so reagieren wie ich es beschriebe... dazu sind wir Menschen einfach zu unterschiedlich.

Liebe Grüße

DoppelM