Wie soll ich ihm das glaubwürdig rüberbringen?

[Siggi]

Hallo zusammen,

Kinder werden durch sexuelle Handlungen eines Erwachsenen traumatisiert.
Ja oder Nein?


Ein Freund von mir(pädophil ,liebt Jungs) sagt eindeutig Nein ,das stimmt nicht.
Traumatisiert werden Kinder nur wenn Gewalt/Drohung vorliegt.

Ich stehe quasi zwischen zwei Welten.
Bei Gewalt ist es einfach: Ja das wirkt sich traumatisierend auf ein Kind aus.

Ist intimes Streicheln eines Jungen (10/12 jähriger) traumatisierend wenn es ein Gleichaltriger tut mit seinem Einverständnis?
Wird ein 5 jähriger durch Doktorspiele mit einem Gleichaltrigen traumatisiert wenn keine Gewalt vorliegt. Nein

Denke mal Nein.

Ist der "Streichler"oder der "Doktorspieler "hingegen 30 sieht die Sache anders aus. Warum-welche Aspekte soll ich nennen?

WIE soll ich das meinem Freund erklären, warum dies so ist aus gesetzlicher Sicht?
Ich ziehe in Diskussionen immer den Kürzeren bei ihm.

Seine Ansicht "Du(also ich) glaubst selbst nicht was Du wiedergibst ,Du plapperst nur nach was die Gesellschaft hören will"

Nun ja wie sollte ich als BL richtig glaubwürdig rüberkommen.

Mein Freund(wir kennen uns seit 4 Jahren) argumentiert gerne mit den a damaligen Verhältnissen im Mittelalter u. im Alten Griechenland.
"Damals durften Mädchen schon mit 11,12 heiraten.

Zurück zum Thema Traumatisierung.

Wie lautet Eure Meinung hierzu?
LG
Siggi

[Max]

Hallo Siggi

Diese Fragen sind oft nicht leicht zu beantworten da hinter dem, was dein Freund sagt und meint ein recht hartes vielschichtiges ideologisches Gebäude steht. Es ist schon einige Jahrzehnte alt und das Argument „Du plapperst ja nur nach“ ist prinzipiell unschlagbar, wenn das Gegenüber dabei bleibt. Damit ist es als Argument eigentlich Unsinn aber das wirst du ohne weiteres wohl kaum deinem Freund vermitteln können.

Diese Fragen haben sich viele von uns irgendwann gestellt. Du kannst auf unserer Hauptwebseite Schicksal und Herausforderung einiges dazu nachlesen und ein Gespräch mit einem Standort von Kein Täter werden könnte dir auch helfen direkter un persönlicher solche Fragen zu klären. Im Forum wurde auch schon einiges dazu geschrieben, aber als Gast wirst du das nicht lesen können, dazu müsstest du dich registrieren. Auch im Buch „Herausforderung Pädophilie — Beratung, Selbsthilfe, Prävention“ von Claudia Schwarze und Gernot Hahn gibt es einen Abschnitt zu den Gedanken deines Freundes. Jemand von uns kann jedoch die Tage auch mal nachschauen, was im öffentlichen Bereich dazu alles steht und das mal zusammentragen. Ich versuche hier jetzt noch mal recht kurz einige Eckpunkte zusammenzutragen:

A) das alte Griechenland etc.: Es ging damals nicht um vorpubertäre Jungen sondern um junge Männer/Jugendliche. Deshalb ist dies ein Scheinargument. Und selbst bei den Mädchen, die sehr früh verheiratet wurden, gibt es zwei Argumente, die dies aushebeln: erstens wachsen die Kinder anders auf und werden anders sozialisiert, wenn klar ist, dass es üblich ist mit 13 zu heiraten und eine Familie zu gründen (wobei ich bezweifle, dass es irgendwo tatsächlich je wirklich üblich war noch jünger zu heiraten). Zweitens sind Beispiele aus der Geschichte immer schwierig, besonders wenn es um das Wohl von Mädchen und Frauen geht: wie du sicher weißt hat ihr Wohlergehen viele Jahrhunderte lang die Kulturen, in denen sie lebten, nicht die Bohne interessiert. Es ist in der Geschichte vieles üblich gewesen, was ziemlich unmenschlich war und nur, dass es die Regel war ist kein Argument dafür, dass es jemals okay oder gut gewesen wäre.

B) … Mir läuft gerade die Zeit weg. Ich ergänze nachher hier im Beitrag noch ein-zwei Gedanken zu den anderen Punkten, die du erwähnt hast.

Bis später!
———————————————————
Okay, hier kommt die Fortsetzung:

B) In den 60er-80er Jahren wurde von vielen pro-contactern genauso argumentiert, wie von deinem Freund: wenn Kinder das untereinander doch auch machen und es ist ja alles ganz zärtlich und ohne Gewalt. Als dann die damaligen Kinder später zu manchem befragt wurden waren es genau diese Dinge, die Traumata hinterlassen hatten. Die Fragen sind: Wo ist der Unterschied und wo ist die Gewalt darin?
Die heutige Forschung beantwortet das so, dass der Unterschied zum Doktorspiel mit einem Erwachsenen darin liegt, dass die Gleichaltrigen auf derselben Ebene sind von Macht, Autorität und Verständnis her. Auch unter Kindern kann solches Verhalten negative Folgen haben, nämlich wenn ein Machtgefälle mit reinkommt. Der Erwachsene hat einem Kind gegenüber IMMER die Macht. Erwachsene definieren, wann man pber die Straße gehen oder wie lange man aufbleiben, wieviel Eis gegessen werden darf und generell, was richtig und was falsch ist. Und mit dem Machtgefälle kommt auch ein Gefälle an Verständnis und Einsicht in das, was Sexualität bedeutet und mit einem macht. Und insofern auch Gewalt, denn dem Kind wird ein Erlebnis aufgedrückt, dass es für seine Entwicklung ganz anders und zu einem anderen Zeitpunkt und in einem anderen Kontext (Gleichaltrige) bräuchte. Es gibt dazu noch mehr Punkte aber das soll einmal dazu genügen.

C) Ein Kind begreift Sexualität ganz anders (eher auf sich gerichtet, nicht partnerschaftlich) und es ist den Wünschen des Erwachsenen ziemlich ausgeliefert, denn jedes Kind ist auf Fürsorge durch Erwachsene angewiesen FÜR SEIN ÜBERLEBEN! Erwachsene, gerade nahestehende Erwachsene, zu enttäuschen hat für ein Kind, je nach Alter und nach Beziehung zu demjenigen einen gewissen Anteil von Todesangst: bin ich unter 10 und wendet sich eine Person von mir ab, von der mein Überleben abhängig ist, bin ich am Arsch! Kinder möchten diese Personen also in aller Regel bloß nicht enttäuschen. Darin liegt ein weiterer Aspekt von Gewalt und Ausgeliefertsein sowie Gründe für das Schweigen vieler Opfer sexualisierter Gewalt.

Soweit von mir dazu erstmal. Ich hoffe das hilft dir schon etwas weiter. Falls du Fragen hast frag ruhig.

[Mascha]

Vielleicht noch ein weiterer Aspekt, die Sexualität von Kindern und Erwachsenen funktioniert anders. Bei Kindern ist sie lange noch ungerichtet. Der Erwachsene sucht in der Regel nach dem Höhepunkt.
Manche Kinder sind sicherlich neugierig und man kann sie leicht dahingehend manipulieren, dass sie sexuell etwas ausprobieren wollen. Aber Erwachsene tendieren dann dazu, eine Beziehung leben zu wollen, auch auf einer sexuellen Ebene, mit einer gewissen Regelmäßigkeit. Das widerspricht kindlicher Sexualität völlig. Und dann greift das, was Max am Ende genannt hat, das Kind wird mitmachen um den Erwachsenen nicht zu enttäuschen, wird sich aber immer weniger wohlfühlen dabei.

Auf Dauer muss der Erwachsene es auch dem Einfluss der Gesellschaft weitgehend entziehen, am besten von Peergruppen fernhalten, innerhalb derer sich das Kind eigentlich am besten entwickeln würde, um es an sich binden zu können. Wenn das Kind älter ist und versteht was mit ihm passiert ist, dann entsteht tatsächlich manchmal auch ein Trauma. Von einer erwachsenen Bezugspersonen missbraucht worden zu sein, der man vertraut hat ist vermutlich einer der größten Vertrauensbrüche den man erleben kann.

[Jupiter]

Ich werfe hier mal ein:

Trauma: ja , nein, vielleicht. Bitte jeweils ankreuzen.

Rabbi schnippelt Junge Vorhaut ab.
Pädo-Rabbi schnippelt Junge Vorhaut ab.

Buschmensch schnippelt Mädchen an Genitalien rum.
Pädo-Buschmensch schnippelt Mädchen an Genitalien rum.

Urologo/Gynäkologe fummelt (aus medizinischen Gründen) Junge/Mädchen an Genitalien rum.
Pädo-Urologo/Gynäkologe fummelt (aus medizinischen Gründen) Junge/Mädchen an Genitalien rum.

Ein 13 Jahre und 364 Tage altes Mädchen macht mit einem 13 Jahre und 364 Tagen alten Jungen rum.
Ein 13 Jahre und 364 Tage altes Mädchen macht mit einem 14 Jahre alten Jungen rum.
Ein 14 Jahre altes Mädchen macht mit einem 14 Jahre alten Jungen rum.
Ein 14 Jahre altes Deutsch-Mädchen macht mit einem 14 Jahre alten USA-Jungen rum.


Lässt sich bestimmt noch weiter führen, z.b ob der jeweilige Erwachsene dabei erregt ist oder nicht.

" erstens wachsen die Kinder anders auf und werden anders sozialisiert,"

Heißt, beim Schaden gibt es auch eine soziale/moralische Komponente ...

" Als dann die damaligen Kinder später zu manchem befragt wurden waren es genau diese Dinge, die Traumata hinterlassen hatten."

Dazu sollte man hinweisen, dass es auch Studien gibt wie z.b. vom Herrn Rind die keinen Zusammenhang von Schäden/Traumata bei sexuellen Kontakten von Erwachsenen mit Kindern gefunden haben. Selbst KtW sieht ein, dass es nicht unbedingt einen kausalen Zusammenhang gibt bzw. dass nicht jedes Kind automatisch traumatisiert wird. Es gibt sicher auch Negativbeispiele aber nicht jeder Kontakt ist eins. Ich werfe hier mal jumima.net ein.

" Erwachsene definieren, wann man pber die Straße gehen oder wie lange man aufbleiben, wieviel Eis gegessen werden darf und generell, was richtig und was falsch ist."

Warum sind die nicht alle traumatisiert?

" dass es für seine Entwicklung ganz anders und zu einem anderen Zeitpunkt und in einem anderen Kontext (Gleichaltrige) bräuchte"

Weil? Und welcher Zeitpunkt wäre das?

"und es ist den Wünschen des Erwachsenen ziemlich ausgeliefert"

Nein ist es nicht. Nur wenn sich der Erwachsene darüber hinwegsetzt. Das macht hin und wieder auch Sinn, siehe Hausaufgaben und ähnliche Dinge, hin und wieder auch nicht.

"Kinder möchten diese Personen also in aller Regel bloß nicht enttäuschen"

Die Frage ist in wiefern man das ausnutzt und es sich nur um die Bedürfnisse des Pädo dreht. In dem Fall dürfte man eher Probleme erwarten als wenn sich das ganze auf einer kindgerechten Ebene abspielt. Wenn ein Kind z.b. beim Doktorspielen einen sexuellen Kontakt mit einem anderen Kind initiert passiert erstmal gar nichts. Warum sollte das bei einem Erwachsenen anders sein?

"Aber Erwachsene tendieren dann dazu, eine Beziehung leben zu wollen, auch auf einer sexuellen Ebene, mit einer gewissen Regelmäßigkeit. Das widerspricht kindlicher Sexualität völlig. Und dann greift das, was Max am Ende genannt hat, das Kind wird mitmachen um den Erwachsenen nicht zu enttäuschen, wird sich aber immer weniger wohlfühlen dabei."

Nur mal angenommen der Erwachsene würde das im Hinterkopf behalten und den Umgang so gestalten, dass er der kindlichen Sexualität gerecht wird (was das ist müsste man noch herausfinden ... ungerichtet, was noch?) würde das Kind traumatisiert werden?

Im übrigen ist "kindliche" Sexualität ab einen gewissen Alter durchaus zielgerichtet. Spätestens wenn die Hormone anfangen zu arbeiten und das beginnt nicht erst ab 14.

"Auf Dauer muss der Erwachsene es auch dem Einfluss der Gesellschaft weitgehend entziehen, am besten von Peergruppen fernhalten, innerhalb derer sich das Kind eigentlich am besten entwickeln würde, um es an sich binden zu können."

Warum unterstellt man sowas pauschal? Warum macht ein Mann mit einer Frau nicht genau das selbe?

[Caspar Ibichei]

@ Jupiter,
Einwürfe dieser Art kommen immer wieder und Antworten darauf finden sich vielerorts im Forum.
Und zum Teil verstehe ich den Sinn deiner Einwürfe nicht mal.

Es gibt viele Ursachen für Traumata, nicht jedes ist vermeidbar und keines rechtfertigt ein anderes.
Dazu gehören sowohl rein körperliche als auch sozial (Umwelt/Gesellschaft) verursachte.

Dazu sollte man hinweisen, dass es auch Studien gibt wie z.b. vom Herrn Rind die keinen Zusammenhang ...

Was nützen einem, von traumatischen Erlebnissen Betroffenen, die Ergebnisse irgendwelcher Studien?

( Die von Rind wurde hier schon erwähnt.
"Als Zitat von Rind et al fand ich übereinstimmend die Aussage, dass ihre Ergebnisse eindeutig NICHT bedeuteten, die aktuelle moralische und juristische Bewertung sexueller Kontakte Erwachsener mit Kindern sei falsch ober müsse geändert werden.")

Nur mal angenommen der Erwachsene würde das im Hinterkopf behalten ...

Ist dieses "Nur mal angenommen ..." nicht immer wieder die Basis für die Rechtfertigung von Möglichkeiten jeglicher Art?
Nur mal angenommen ... das Urviech wäre nicht aus dem Wasser gekrochen ...
Nur mal angenommen ... Trump wäre deutscher Bundeskanzler gewesen ...
Nur mal angenommen ... die Erde wäre eine Scheibe ...

Oder, nur mal angenommen ... wir Erwachsenen würden uns grundsätzlich aus den sexuellen Erfahrugen von Kindern raushalten?
Geht auch nicht. Erwachsene sind die Vorbilder, von denen Kinder lernen.

Dieses "Vorbild sein" bedeutet auf jeden Fall, dass der Erwachsene die volle und alleinige Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss.
Und ein Handeln nach der Art "Der hat aber angefangen", "Die hatte es so gewollt", "Die Studie xxx hat doch gesagt ..." ist doch eher Kindergartenniveau und hat nur bedingt etwas mit den Entscheidungen Erwachsener zu tun.

Und ja, ich brauche Informationen um meine eigene Meinung als Basis für meine Entscheidungen zu bilden.
Und ich muss nun versuchen diese Informationen von verschiedenen Seiten zu betrachten, um sie (wie ein Tetris-teilchen) in meine Meinung einzugliedern. Dies ist nicht immer leicht, doch letztendlich bin ich alleine für mein, aus dieser Meinung entstandenes, Handeln verantwortlich.

[Jupiter]

Und zum Teil verstehe ich den Sinn deiner Einwürfe nicht mal.

Welche?

Was nützen einem, von traumatischen Erlebnissen Betroffenen, die Ergebnisse irgendwelcher Studien?

Wirklich Betroffenen vermutlich nichts. Aber vielleicht hilft die Studie und so Seiten wie jumima zu verstehen, dass nicht jeder betroffen im Sinne von irgendwie geschädigt ist.Solche Studien zeigen z.b. Punkte wo Traumata eher entstehen oder auch nicht. Da geht man auch mal ins Detail und es wird nicht alles was sexuelle Kontakte von Kinder mit Erwachsenen anbelangt über einen Kamm geschert. Das es da ein von-bis gibt sollte klar sein, ebenso wie es ein von-bis bei reinen Erwachsenenbeziehungen gibt. Es sollte einsichtig sein, dass Blümchensex und Kuscheln andere Auswirkungen hat als schwerste Vergewaltigung, Misshandlung und Vernachlässigung. Solche Studien sollten Menschen zum Nachdenken anregen *warum* etwas so ist wie es ist und ob es überhaupt so ist. In den Medien ist man bei dem Thema in der Regel bei Seelenmord und schwersten lebenslangen Schäden, was aber in der Realität nicht stimmt.

"Als Zitat von Rind et al fand ich übereinstimmend die Aussage, dass ihre Ergebnisse eindeutig NICHT bedeuteten, die aktuelle moralische und juristische Bewertung sexueller Kontakte Erwachsener mit Kindern sei falsch ober müsse geändert werden.")

So eine Aussage kann man sich als Mensch der irgendwie in der Öffentlichkeit steht und dessen Wohnort bekannt ist sich auch kaum leisten ohne das man Probleme mit dem Mob bekommt. Wenn ich mich recht entsinne hat schon das blosse Veröffentlichen der Studie die eine oder andere Kontroverse ausgelöst inkl Probleme für die Autoren.

Ist dieses "Nur mal angenommen ..." nicht immer wieder die Basis für die Rechtfertigung von Möglichkeiten jeglicher Art?

Nein, es dient dazu gewisse Dinge zu überprüfen und zum Nachdenken anzuregen z.b. ob da kausale Zusammenhänge bestehen, das Ganze logisch ist oder möglicherweise andere Ursachen für irgendwelche Effekte vorhanden sein können.
1. Nehmen wir den Rabbi. Die Vorhaut abschnippeln ist absolut legal hierzulande, ein bisschen rumlutschen scheint auch mit drin zu sein. Kein Drama.
2. Der PädoRabbi streichelt vor dem abschippeln nochmal drüber. Maximales Drama, Seelenmord,Gerichtsverfahren.
3. Rabbi hat leider Männlein und Weiblein verwechselt und an einem Mädchen rumgeschnippelt. Resultat in etwa wie 2 nur mit vermutlich weniger Drama, da kein Pädo.

Jedem halbwegs vernünftig denkenden Menschen sollten da doch Gedanken kommen ob das alles irgendwie so Sinn macht und so eine Kombination aus Ursache und Wirkung wie sie gern propagiert wird besteht. Selbiges mit den anderen Beispielen aus meinem vorherigen Post.

Und ein Handeln nach der Art "Der hat aber angefangen", "Die hatte es so gewollt", "Die Studie xxx hat doch gesagt ..." ist doch eher Kindergartenniveau und hat nur bedingt etwas mit den Entscheidungen Erwachsener zu tun.

Auf was für einer Grundlage sollte ein Erwachsener seine Entscheidungen treffen? Religion, Wissenschaft, Moralische Vorstellungen? Ein Erwachsener ist für sein Handeln verantwortlich, klar. Aber warum sollte man bei "Der hat beim Sex angefangen" nicht drauf eingehen sofern es von beiden Seiten gewünscht ist? Und willst du ernsthaft sagen, dass wenn man sich auf wissenschaftliche Arbeiten beruft das Kindergartenniveau ist?

[Gast]

Jumima ist Unsinn. Jungs die erzählen, wie toll es war ihrem 30 Jahre älteren „großen Freund“ den Pimmel zu lutschen? Das glaubt doch kein vernünftiger Mensch! Viele Geschichten da sind offensichtlicher Unsinn und werden trotzdem als im wesentlichen glaubwürdig eingestuft.

[Caspar Ibichei]

Welche?

Nun, eigentlich alle.
"Trauma: ja , nein, vielleicht. Bitte jeweils ankreuzen."
Beispiel Rabbi, JEDE Form der Genitalverstümmelung kann zu einem Trauma führen.
Für mich ist undiskutabel, ob ein Trauma leichte, schwere oder gar keine (auffälligen) Folgen hat.
Auch wenn das Gesetz, das eigentlich die körperliche Unversehrtheit beschützen sollte, dem Druck der Religionen nachgegeben hat.

...
Nein, es dient dazu gewisse Dinge zu überprüfen und zum Nachdenken anzuregen ...
Jedem halbwegs vernünftig denkenden Menschen sollten da doch Gedanken kommen ob ...

Jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch sollte mit seinen Gedanken doch schon dort ansetzen, wo es um den Sinn der Verstümmelung geht und nicht erst bei den Folgen.

Ja, bei verschiedenen Studien kann man sich Informationen einholen. Und je nach dem, was man finden möchte, findet man es wohl auch.
(Und wenn mir die Vorhersage meiner Wetter-App nicht gefällt, nehme ich eben eine andere App.)
Auch hier sollte ich meinen Verstand und mein Gefühl nicht unberücksichtigt lassen.
Ich persönlich kann eben einen Kuhfladen Schei... finden, auch wenn mir 1000 Fliegen was anderes sagen.

...
Aber warum sollte man bei "Der hat beim Sex angefangen" nicht drauf eingehen sofern es von beiden Seiten gewünscht ist?

Jupiter, du kennst die Einstellung dieses Forums.
Wenn der Wunsch eines Kindes 10 Kugeln Eis sind, wird ihm dieser Wunsch abgeschlagen, da das Kind die Folgen des Genusses gar nicht abschätzen kann.
Nein, dieses "von beiden Seiten gewünscht" ist viel zu pauschal, als dass sich in dieser Form darüber diskutieren ließe.

[Mascha]

Aber warum sollte man bei "Der hat beim Sex angefangen" nicht drauf eingehen sofern es von beiden Seiten gewünscht ist?

Ein Kind kann keinen "Sex" wünschen, weil es keine Vorstellung hat, was es da wünscht und weil es in seiner Entwicklung noch gar nicht soweit gereift ist.
Kindliche Sexualität ist viel mehr selbstbezogen als auf einen Partner oder eine Partnerin, Kinder suchen auch keine Partner oder Partnerinnen und brauchen sie nicht. Was Kinder für eine gesunde Entwicklung brauchen, sind verantwortungsvolle Bezugspersonen, die sie selbstlos lieben und ihnen die Freiheit geben, sich immer mehr abzulösen. Kinder brauchen beim Heranwachsen mehr und mehr die Gruppe der Gleichaltrigen, mit denen Sie Erfahrung auf Augenhöhe machen und sich ausprobieren können.
Ein verantwortungsloser Pädophiler, der ein Kind in seiner natürlichen Entwicklung hemmt, weil er es für die Befriedigung seines sexuellen Triebes und seiner romantischen Bedürfnisse braucht ist sicherlich nichts Gutes für das Kind. Nicht in jedem Fall wird dadurch gleich ein Trauma ausgelöst. Dennoch bleibt in den meisten Fällen etwas Negatives hängen.

Jupiter, ich glaube ich finde deine Überzeugung vor allem selbstsüchtig.

[Max]

Hier ist auch noch einiges zu finden zum Thema: https://wir-sind-auch-menschen.de/argumente-gegen-smk