einvernehmlichkeit

[shobairock]

http://vbo-online.org/?page_id=23

wie wird das hier aufgefasst?
bei mir gerät die haltung dadurch ins kippen. woran liegt das? weil die opfer älter sind?

[Max]

Schau dir mal die Autoren der ganz oben verlinkten PDF an. Mir fällt sofort einer auf, der bekannt ist für tendenziöse pseudowissenschaftliche Texte: Griesemer. Der Schetsche sagt mir gerade nichts, den werd ich die Tage mal googlen. Und noch einige andere tendenziöse Formulierungen fallen mir darin ins Auge. Ich schau mir das ganze noch genauer an und werde dann gern noch etwas ausführlicheres dazu schreiben.

Alles in allem kann ich dir vom ersten Überfliegen dazu sagen, dass solche Texte gewöhnlich außer Acht lassen, was seit den 80er Jahren zum Thema Missbrauch herausgefunden wurde (oder es verdreht darstellen) und schon allein durch Formulierungen wie „Offiziell dürfen Minderjährige keine Älteren begehren“ offenbaren, wes Geistes Kind sie sind: da träumt jemand davon, dass zig arme vernachlässigte Kinder sich so sehr danach sehnen seinen Schwanz zu lutschen, ach und dann ist das alles verboten. Es wird zwischen den Zeilen solcher Texte gern transportiert es wäre so. Dabei sieht die Welt ganz anders aus, nämlich so, dass tausende von Opfern sexueller Gewalt existieren die alles andere wollten oder mit Geschenken und Zuwendung erst gefügig gemacht wurden. Und oft verkehren solche Texte es zum Beweis für die Geilheit von Kindern auf Ältere, dass die wissenschaftliche Methodik prinzipiell nicht dazu imstande ist eine unwissenschaftliche Aussage wie „KEIN EINZIGES Kind auf der Welt will Sex mit Erwachsenen“ zu belegen.

Deshalb braucht deine Haltung nicht zu kippen. Es gibt zigtausende wissenschaftlich oder anderweitig fundiert klingende Texte da draußen. Achte auf solche Verdrehungen, der Teufel steckt dabei oft ganz hinterhältig im Detail.

Ich überlege mal einen Artikel darüber zu schreiben wie erschreckend leicht es ist Blödsinn zu verfassen, der sich fundiert anhört. Habe ich selbst vor einigen Jahren mal als Aprilscherz auf SuH gemacht. Insbesondere im Bereich der Heilkunde (Energiekram, Auren, Heilen mit Magnetmatten und so) finde ich kann man solche Marker für Humbug gut erkennen lernen. Aber genug für heute. Caspar und ich schauen uns das wie gesagt noch mal eingehender an.

[Granderwasser]

"oder Teufel steckt dabei oft ganz hinterhältig im Detail."

In der Tat. Was ist die Meinung zu den Studien von Bruce Rind?

[Maximilian]

Was ist die Meinung zu den Studien von Bruce Rind?

Ein wichtiger Wissenschaftler. Seine Metaanalyse (zusammen mit Bauserman und Tromovitch), die seinerzeit vom amerikanischen Kongress verurteilt worden war, hat sich in einer zentralen Frage durchgesetzt und faktisch die gesamte Wissenschaft von den Folgen sexueller Kindesmisshandlung umgekrempelt: Die These von RBT war, dass man sexuelle Kindesmisshandlung nicht isoliert betrachten kann, sondern immer auch zusammen mit anderen Formen von Kindesmisshandlung betrachten muss, weil sie eng korreliert sind, also Kinder, die Opfer einer Form von Kindesmisshandlung wurden, mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Opfer anderer Formen wurden, und Opfer verschiedener Formen von Kindesmisshandlung besonders starke Folgen zeigen.

Dies ist inzwischen, nachdem führende Wissenschaftler wie Finkelhor, Briere und Runtz dem gefolgt sind, etablierter Standard der Wissenschaft. Studien, die sexuellen Missbrauch isoliert betrachten, gibt es faktisch nicht mehr, neuere Studien kontrollieren immer auch verschiedene Formen von Kindesmisshandlung und Vernachlässigung, und sind daher eigentlich gar keine Studien über die Folgen sexuellen Kindesmissbrauchs mehr, sondern Studien über die Folgen von Kindesmisshandlungen generell.

[Max]

Was ist die Meinung zu den Studien von Bruce Rind?

Ich bin ganz ehrlich: zu der Rind-Studie kann ich nicht wirklich direkt etwas sagen. Selbst um sie zu verstehen bräuchte ich einen entsprechenden Doktortitel und müsste Englisch Muttersprachler sein. Und die erklärenden Texte drumherum sind auch dermaßen komplex und kontrovers, dass es schwer fällt mir da eine konkrete Meinung zu bilden. Ich frage mich auch woher Maximilian seine Erkenntnisse dazu hat, ob sie selbst gelesen und verstanden hat, ist mir nicht bekannt. Wie sollen wir als Team zu einer Studie Stellung beziehen, die wir nicht verstehen?Um die sich selbst Fachleute schlagen, wie sie zu verstehen sein soll?

Kurze Antwort: ich habe nicht die Energie SO VIEL Zeit darin zu investieren eine hoch kontroverse Studie verstehen zu lernen, wie es nötig wäre. Ich weiß auch ohne diese Studie, wie komplex und schwierig die Auswirkungen sexueller Übergriffe sind, dass sie schwer zu quantifizieren sind und bei jeglicher Form der Misshandlung das Umfeld und die zur Verfügung stehenden Ressourcen mit darüber entscheiden wie „gut“ jemand das Erlebnis zu verarbeiten schafft.

Das sagt jedoch NICHT aus, dass die Übegriffe an sich unproblematisch wären. Diese oder irgendeine andere Studie so zu interpretieren ist ein Trugschluss.

Ein Indiz könnte die Tatsache liefern, dass Bruce Rind wie ich gelesen habe, sich ziemlich unmittelbar nach Veröffentlichung seiner Studie wohl hergab auf mindestens einer ganz klar für Sex mit Kindern ausgerichteten Veranstaltung in den Niederlanden über seine Studie zu referieren. Für mich sagt das viel Negatives aus und stärkt nicht gerade die Glaubwürdigkeit.

Letztlich bleibt in meinen Augen dies: ich weiß nicht, was genau Bruce Rind und Kollegen da fabriziert haben, ob Stuss oder wichtige Forschung. Unabhängig davon ist aber die recht verbreitete Interpretation der Metaanalyse, dass sie aussage, Sex mit Kindern mache keinen signifikanten Schaden und die Ansicht der Gesellschaft sei nur erstunken und erlogen, Unsinn. Bestenfalls kann man schlussfolgern die Auswirkungen seien ziemlich komplex oder auch von anderen begleitenden Faktoren mit abhängig. Aber wenn daraus gemacht wird „Sex mit Kindern ist unproblematisch“, dann ist das grober Unfug.
Als Zitat von Rind et al fand ich übereinstimmend die Aussage, dass ihre Ergebnisse eindeutig NICHT bedeuteten, die aktuelle moralische und juristische Bewertung sexueller Kontakte Erwachsener mit Kindern sei falsch ober müsse geändert werden.

Ich widme meine Zeit eher klaren und wirklich wichtigen Dingen als grob umkämpfter Forschung, die hauptsächlich von Einvernehmlern gefeiert wird. Es gibt in meinen Augen genug gesicherte Forschung und es ist vollkommen unerheblich, was Rind & Co. nun genau rausgefunden haben: Sex mit Kindern setzt sie einem nicht abzuschätzenden Risiko aus, sehr groben Schaden zu erleiden, und deshalb ist es grundfalsch und selbstsüchtig sexuelle Kontakte zu Kindern zu suchen.

Zwei Quellen dazu: http://www.leadershipcouncil.org/1/rind/cont.html und https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rind_et_al._controversy

[Maximilian]

Selbst um sie zu verstehen bräuchte ich einen entsprechenden Doktortitel und müsste Englisch Muttersprachler sein. Und die erklärenden Texte drumherum sind auch dermaßen komplex und kontrovers, dass es schwer fällt mir da eine konkrete Meinung zu bilden. Ich frage mich auch woher Maximilian seine Erkenntnisse dazu hat, ob sie selbst gelesen und verstanden hat, ist mir nicht bekannt.

Selbst gelesen, einschließlich der Kritik und der Antworten auf die Kritik. Bin selbst Wissenschaftler, muss sowieso alles auf englisch schreiben was ich publizieren will, Wissenschafts-Englisch ist also überhaupt kein Problem für mich. Mein Arbeitsgebiet ist zwar ein anderes, aber Experimente und die Statistiken dazu sind da genauso wichtig, die Aussagen was Statistik betrifft kann ich also auch verstehen und beurteilen.

Das sagt jedoch NICHT aus, dass die Übegriffe an sich unproblematisch wären. Diese oder irgendeine andere Studie so zu interpretieren ist ein Trugschluss.

Korrekt.

Ein Indiz könnte die Tatsache liefern, dass Bruce Rind wie ich gelesen habe, sich ziemlich unmittelbar nach Veröffentlichung seiner Studie wohl hergab auf mindestens einer ganz klar für Sex mit Kindern ausgerichteten Veranstaltung in den Niederlanden über seine Studie zu referieren. Für mich sagt das viel Negatives aus und stärkt nicht gerade die Glaubwürdigkeit.

Ich finde es hingegen gut und wichtig, wenn Wissenschaftler die Ergebnisse ihrer Forschung auch öffentlich vertreten, und dies ohne Scheuklappen was das Auditorium betrifft, und gerade auch dann, wenn das Publikum geneigt sein dürfte, die Ergebnisse im eigenen Interesse fehlzuinterpretieren.

Letztlich bleibt in meinen Augen dies: ich weiß nicht, was genau Bruce Rind und Kollegen da fabriziert haben, ob Stuss oder wichtige Forschung.

Ich weiß es, es ist wichtige Forschung. Sie wird oft zitiert. Einige (allerdings keineswegs alle) Thesen der Arbeit haben sich im Mainstream der Wissenschaft durchgesetzt:
1.) Dass man bei der Untersuchung von Folgen von sexueller Misshandlung auch andere Formen der Kindesmisshandlung betrachten muss, weil verschiedene Formen von Kindesmisshandlung oft zusammen auftreten und gerade in diesem Fall besonders schlimme Folgen haben.
2.) Dass die Effekte sexueller Misshandlung geringer sind als dies in den Medien dargestellt wird. Das bedeutet allerdings nicht, dass sie vernachlässigbar wären oder so. Sie sind vergleichbar mit den Folgen anderer Formen von Kindesmisshandlung, insbesondere körperlicher Misshandlung und emotionaler/verbaler Misshandlung, sowie von körperlicher und emotionaler Vernachlässigung. Und da diese Folgen durchaus nicht unerheblich sind, sind es also auch die Folgen sexueller Kindesmisshandlung nicht.

Unabhängig davon ist aber die recht verbreitete Interpretation der Metaanalyse, dass sie aussage, Sex mit Kindern mache keinen signifikanten Schaden und die Ansicht der Gesellschaft sei nur erstunken und erlogen, Unsinn. Bestenfalls kann man schlussfolgern die Auswirkungen seien ziemlich komplex oder auch von anderen begleitenden Faktoren mit abhängig. Aber wenn daraus gemacht wird „Sex mit Kindern ist unproblematisch“, dann ist das grober Unfug.

Zustimmung. Ich halte das lediglich nicht für eine besonders verbreitete Interpretation der Metaanalyse. Zumindest in der Wissenschaft spielt sie keine Rolle. Dass die Ansicht der Gesellschaft über Pädophile erstunken und erlogen ist, ist sicherlich eine unter Pädophilen durchaus verbreitete Position, die allerdings mit der Arbeit nichts zu tun hat und die ich daher hier nicht diskutieren werde.

Ich widme meine Zeit eher klaren und wirklich wichtigen Dingen als grob umkämpfter Forschung, die hauptsächlich von Einvernehmlern gefeiert wird. Es gibt in meinen Augen genug gesicherte Forschung und es ist vollkommen unerheblich, was Rind & Co. nun genau rausgefunden haben: Sex mit Kindern setzt sie einem nicht abzuschätzenden Risiko aus, sehr groben Schaden zu erleiden, und deshalb ist es grundfalsch und selbstsüchtig sexuelle Kontakte zu Kindern zu suchen.

Ich sehe die RBT Metaanalyse keineswegs als "grob umkämpfte Forschung". Wer irgendwelche Forschung feiert oder nicht, ist mir egal, mich interessieren die konkreten Ergebnisse. Und dabei vor allem die vom Mainstream der Wissenschaft anerkannten Ergebnisse. Ich könnte mich da genauso auf Finkelhor berufen wie auf RBT.

Das Problem mit den "Einvernehmlern" ist ja ein ganz anderes. Sie glauben, einvernehmlicher Sex sei harmlos, und die Schäden, die die Studien für Sex mit Kindern nachweisen, kämen von nicht gewollten Sex, und hätten so wenig mit ihren Beziehungen zu tun wie Schäden durch Vergewaltigungen mit normalem Sex Erwachsener. Das kann man mit den vorhandenen Studien weder belegen noch widerlegen, weil die entweder nur ungewollten Sex betrachten oder gewollten mit ungewolltem Sex vermischen.

[Caspar Ibichei]

Ach Maximilian, was willst du?
Wir sind hier doch kein wissenschaftliches Forum. Wir leben hier mit Menschen und nicht mit Statistiken. Bei uns findest du Versuche des Lebens und keine Fallzahlen.
Wenn die Wissenschaft DEIN Leben ist (und dabei lassen wir mal die wissenschaftliche Richtung außen vor.

Ja, meine Wissenschaft ist ganz klassische Wissenschaft, wie sie von Galilei, Newton, Darwin, Einstein und vielen anderen betrieben wurde.

Mit meinem laienhaften Glauben zähle ich diese Wissenschaftler zur Naturwissenschaft, während du dich mit Sozialbiologie wohl eher im sozialwissenschaftlichen Raum bewegst.) suche doch dein Wissen und deine Definitionen bei entsprechend empfänglicheren Menschen unterzubringen.
Du eckst hier ständig an, mit deinen Einstellungen zum Menschen. Du bist ja scheinbar auch wegen deiner Einstellungen aus Deutschland emigriert und lebst unter Menschen und Umständen, in denen du dich eher verwirklicht siehst.

Aber sicher hänge ich in der Vergangenheit fest, ich denke gar nicht daran, mir den augenblicklichen Niedergang der Zivilisation insgesamt und der Wissenschaft insbesondere schönzureden.

Ich habe das Gefühl, dass dir langsam klar wird, dass es die von dir erwünschte Welt gar nicht gibt.
Dass du mit deinen Einstellungen (Menschenrechte, Frauen und Kinder, „Rassen“, Verachtung) keinen Platz in dieser Welt hast und nun hier, bei uns, einen solchen Platz suchst.
Ich habe das Gefühl, du hast deine Empathie und deine Liebe zum Menschen (wenn irgendwie vorhanden) gegen die scheinbaren Wahrheiten der Wissenschaften getauscht hast.

[Dune]

Das kann man mit den vorhandenen Studien weder belegen noch widerlegen, weil die entweder nur ungewollten Sex betrachten oder gewollten mit ungewolltem Sex vermischen.

Studien, die von der Prämisse ausgehen, dass es „gewollten“ Sex zwischen Kindern und Erwachsenen gäbe, berücksichtigen nur den „simple consent“, nicht den „informed consent“. Da es ohne „informed consent“ allerdings keinen „gewollten“ Sex geben kann, ist die Prämisse, die solchen Studien zugrundeliegt, fehlerhaft.

Insofern ist auch jede Konklusion über „gewollten“ Sex zwischen Erwachsenen und Kindern, die aus solchen Studien gezogen wird, fehlerhaft.

Ex falso quodlibet

Nach den Gesetzen der Logik gibt es demnach nur ungewollten Sex zwischen Kindern und Erwachsenen.

Viel aufschlussreicher halte ich übrigens folgende Überlegungen zu den Umständen und Folgen sexuellen Kindesmissbrauchs, die auch im Wikipedia-Eintrag zur Rind et al. - Kontroverse zu finden sind:

„The reactions of victims in their adult lives have been found to be extremely varied, ranging from severe to nearly unnoticeable, and many pathologies are not diagnosable in the strictly clinical sense Rind uses. Victims often have a flawed or distorted appraisal of their abuse, minimize the impact as adults often do with traumatic events, and fail to connect distressing and sometimes debilitating pathologies with their experiences. Further, these studies make no accounting for emotional support of the victim's family, clinical treatment of the victim prior to the study, or personal resiliency, which can easily account for less severe outcomes.“

[anon]

[Mod: gelöscht wegen Regel 1]

[Maximilian]

Ach Maximilian, was willst du?
Wir sind hier doch kein wissenschaftliches Forum. Wir leben hier mit Menschen und nicht mit Statistiken. Bei uns findest du Versuche des Lebens und keine Fallzahlen.

Ich will Euch auf meine Weise unterstützen. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Ihr durchaus etwas wichtiges und nützliches tut, und dabei Unterstützung verdient. Ich gebe sie auf meine Art, indem ich versuche, Fehler, die ich bei Euch sehe, zu korrigieren. Und die Fehler sehe ich halt da, wo ich gut bin, also auf dem Gebiet der Wissenschaft.

Mit meinem laienhaften Glauben zähle ich diese Wissenschaftler zur Naturwissenschaft, während du dich mit Sozialbiologie wohl eher im sozialwissenschaftlichen Raum bewegst.) suche doch dein Wissen und deine Definitionen bei entsprechend empfänglicheren Menschen unterzubringen.

Soziobiologie ist zum allergrößten Teil Biologie, Tiere leben ja auch in Gemeinschaften. Ansonsten gibt es natürlich in den Sozialwissenschaften eine Menge Schrott, der mit Wissenschaft nichts zu tun hat, aber gegen wirkliche Sozialwissenschaften habe ich gar nichts, in Ökonomie bin ich beispielsweise auch ganz gut gebildet, und in alles was mit Pädophilie zu tun hat habe ich mich halt eingelesen.

Du eckst hier ständig an, mit deinen Einstellungen zum Menschen. Du bist ja scheinbar auch wegen deiner Einstellungen aus Deutschland emigriert und lebst unter Menschen und Umständen, in denen du dich eher verwirklicht siehst.

Nein, das hat damit gar nichts zu tun. Aus Deutschland bin ich rein wegen der Pädofrage emigriert, ich will halt in einer Gesellschaft leben, wo Männer wie ich mit Jungs offen befreundet sein können, ohne dass das jemanden stört. Das ist alles. Alles was sonst wichtig ist, kann ich überall auf der Welt machen, entweder ist es Teil der Internet-Welt, oder es ist so international wie Sport.

Ich habe das Gefühl, dass dir langsam klar wird, dass es die von dir erwünschte Welt gar nicht gibt.
Dass du mit deinen Einstellungen (Menschenrechte, Frauen und Kinder, „Rassen“, Verachtung) keinen Platz in dieser Welt hast und nun hier, bei uns, einen solchen Platz suchst.

Da liegst Du völlig daneben. Mit meinen generellen Einstellungen hätte ich keinen Platz in der westlichen Welt, außer halt den eines Gegners, was ja auch ein Platz ist, und wo man inzwischen auch nicht allein wäre. Plätze wo es mir mit meinen Einstellungen gut ginge, kenne ich genug, sowohl in Arabien als auch in Indien also auch in Südostasien als auch in Russland läge ich mit ihnen im Mainstream, null Problemo. Was das Pädothema betrifft, bin ich mit mir schon immer im Reinen gewesen, ich brauche dazu auch keine Unterstützung, die suche ich hier auch nicht.

Ich habe das Gefühl, du hast deine Empathie und deine Liebe zum Menschen (wenn irgendwie vorhanden) gegen die scheinbaren Wahrheiten der Wissenschaften getauscht hast.

Liebe ist bei mir für Jungs reserviert. "Liebe zum Menschen" halte ich für eine verlogene Phrase die ich nicht nötig habe. Empathie ist genug vorhanden, da bin ich mir sicher, ohne Empathie würde man bei Weltreisen, mit dem Ziel, ein Land zu finden, wo man mit Jungs offen Freundschaften haben kann, sowas von auf die Fresse fallen, man muss da ja schließlich Menschen einer ganz anderen Kultur, die noch dazu eine ganz andere Sprache sprechen, gut genug verstehen, um da nicht von einem Fettnäpfchen ins nächste zu stolpern, und an Jungs käme man ohne Empathie schon gar nicht ran.