Fakten - Argumente - Belege

[Caspar Ibichei]

@Aiko
Ich hatte schon einmal eine Textreihe mit dir abgebrochen, weil sie in Haarspalterei und Ignorieren vorausgehender Inhalte den Sinn verlor.
Ich denke, Daniel war sehr gut zu verstehen. Deswegen auch hier keine sinnlosen Spielchen.
Dafür ist der Stammtisch besser geeignet.

[Aiko]

Wie du meinst Casper. Hier bin ich ja der "Außenseiter". Passt schon

[PeterWest]

Der Gebrauch des Wortes "Trauma" wuchert leider geradezu. Ich habe mich mal mit 2 Psychologen unterhalten, die ganz genau erklärt haben was ein Trauma psychologisch gesehen wirklich ist. Ein Trauma KANN nach einem sehr schlimmen (umganssprachlich traumatischen) Ereignis eintreten. Es muss aber nicht. Selbst Opfer von schlimmsten Vergewaltigungen haben lange nicht immer ein Trauma, es ist sogar eine Minderheit.
Viel häufiger treten andere Symptome auf die mit der gedanklichen Verarbeitung eines solchen Erlebnisses einhergehen.
PS: Nagelt mich bei psychologischen Themen bitte nicht auf einzelne Wörter fest, das ist nicht wirklich mein Fachgebiet

Um sich wissenschaftlich etwas tiefer mit dem Thema Sex mit Kindern zu beschäftigen rate ich recht früh in der Geschichte mit Freud anzufangen. Vieles seiner Thesen sind heute so nicht mehr 100%ig tragbar. Aber die Gedankengänge und Untersuchungen die er gemacht hat sind deswegen nicht weniger interessant. Auch Kinsey sollte da bei einer näheren Betrachtung nicht fehlen.
Bei modernen Studien fehlt mir an einem gewissen Punkt oft die Wissenschaftlichkeit. Und zwar wird sehr wenig untersucht, woher und bei was genau "Schäden" für das spätere Leben auftreten.
Es wird leider oft Sex mit Vergewaltigung und mit Gewalt ohne sexuellen Bezug in einen Topf geworfen. Auch wird die soziale Schicht oft außer Acht gelassen. Es ist ja auch kompliziert mehrere Kontrollgruppen gegenüberzustellen aus verschiedenen sozialen Schichten mit verschiedenen Hintergründen.
Aber um eine wirkliche Aussagekraft zu erreichen wäre das dringen nötig.

Beispiel: Man nimmt für eine Studie 100 Fälle die in der Kindheit "sexuelle Gewalt" erlebt haben und schaut was später für "Schäden" auftreten.
Nun kann man aber eben nicht schlussfolgern woher diese Schäden kommen.
Wären sie auch ohne die "sexuellen Gewalt" aufgetreten? Gibt es Unterschiede zwischen wirklicher sexueller Gewalt und als einvernehmlich empfundenem Sex? Wer hat an der Studie teilgenommen, aus welcher Schicht und aus welchem Umfeld kommen die Teilnehmer? Wie verhält sich das im Vergleich zu einer Kontrollgruppe mit den gleichen hintergründen? Haben die Teilnehmer vielleicht noch anderes "schlimmes" erlebt? Wie waren die allgemeinen Voraussetzungen?
Und was ich sehr interessant finde: Sind die Schäden durch das Ereignis selber entstanden oder erst als 3. Personen Einfluss genommen haben?
All diese Fragen werden meistens leider nicht oder nur unzureichend beantwortet.

[Frank Denker]

Es werden kriminalistische Fälle untersucht und die dabei erkannten Schäden, werden 1:1 auf die Tat übertragen, ohne andere Faktoren zu berücksichtigen. Daraus werden dann Rückschlüsse gezogen und weiterverarbeitet.

Gibt es denn Interesse seitens der Sexualwissenschaften daran etwas zu ändern?

Das erste stimmt, das zweite ist nicht klar.

Doch beides negiert nicht die Grundlagen, aufgrund derer man sich ganz genau überlegen sollte, ob man das Kind einem unkalkulierbaren Risiko aussetzt, um entweder egoistisch die eigenen Interessen umzusetzen oder um einen (möglichen) Wunsch des Kindes zu erfüllen, statt diesen auf "ein paar" Jahre später zu verschieben. (Wenn das Kind dann diesen Wunsch noch haben solte...)
Es wäre bestimmt nicht der erste und nicht der letzte Wunsch, den man dem Kind abschlägt!

Meiner Meinung nach - und damit bin ich hier bei GSA nicht allein - ist allein die Unkalkulierbarkeit für eine Handlung, die für das Kind in dem Moment nicht wirklich wichtig ist (sprich: keinen Verlust darstellt), ein k-o.- Kriterium bei der Überlegung bzgl. sexuellen Handlungen mit Kindern.

Und wie Daniel schon schrieb:
Es gibt dabei keinen Versuch, der ohne Probleme "fehlschlagen" darf. Es ist "Rusisch Roulett" mit der Zukunft des Kindes!

Gruß
Frank Denker

[Mano]

Ein Trauma KANN nach einem sehr schlimmen (umganssprachlich traumatischen) Ereignis eintreten.

Ist denn ein Missbrauch kein schlimmes Ereignis?
Es wird immer vom einvernehmlichen Sex mit Kindern gesprochen, doch ich behaupte jetzt einfach mal von 100 Fällen ist das nicht 1 %.

und als einvernehmlich empfundenem Sex?

Gibt es den wirklich oder ist das nur ein zurechtlegen des eigenen Bedürfnisses?

[Aiko]

"darf ich *irgendeine sexuelle Handlung* bei/an dir machen?" Und wenn als Antwort ein "ja" kommt gilt das schon als "einvernehmlich" das muss aber nicht heissen das es gewünscht ist oder beiderseitig gewünscht. So zumindest mein Verständnis davon.

[Mascha]

Hallo Magie,

ich merke gerade dass ich beim Lesen völlig meine Schultern verspannt habe und hoffe ich werde das beim Schreiben wieder los.

Wo sollen die Forschungsergebnisse nach denen Du fragst, herkommen? Dinge, die im Experiment riskante Folgen hätten, werden an Menschen nicht getestet. So werden z.B. Medikamente grundsätzlich nicht an Schwangeren getestet, was zur Folge hat, dass man schwanger von der Schulmedizin ziemlich alleine gelassen ist. Im Einzelfall muss dann entschieden werden, was riskanter ist: nicht in eine Krankheit einzugreifen oder ein Medikament zu geben, dessen Nebenwirkungen man nicht kennt.

Es werden aber BEOBACHTUNGEN dokumentiert und weltweit zusammengefasst für die Fälle, in denen das Medikament in so einem Fall tatsächlich genommen wurde und welche Folgen es hatte, so dass auf dieser Grundlage eine Risikoabwägung getroffen werden kann.

Wir sind uns vermutlich einig, dass man keine Experimente an Kindern durchführen darf, mit dem Ziel, herauszufinden, ob ihnen ein sexueller Kontakt zu Erwachsenen schadet oder nicht.

Es gibt aber leider viele, viel zu viele BEOBACHTUNGEN, auch im Sinne von wissenschaftlich dokumentierten Anamnesen/ Diagnosen dazu, dass sexuelle Kontakte zu Kindern sehr wohl (immer? meist? - ich finde das persönlich egal) einen seelischen Schaden anrichten, manchmal auch einen körperlichen bzw. psychosomatischen. Ein Medikament wird auch dann zum Schutz von Menschen vom Markt genommen, wenn nicht ALLE die Nebenwirkungen hatten, sondern nur eine sehr kleine Menge von Menschen.

Kompliziert wird es, weil die Betroffenen das, was ihnen geschehen ist, aus verschiedensten Gründen nicht gleich oder überhaupt nie erzählen.

GERADE BEI JUNGEN ist es so, dass viele vermeiden wollen, in die Opferrolle zu fallen oder geschoben zu werden, weil diese ihrer Geschlechtsidentität entgegensprechen würde. Ich habe vor 2 Jahren eine Fortbildung gemacht, speziell zu sexuellem Missbrauch an Jungen und ihren Folgen, das fand ich als Pädagogin, die öfter mit Kindern und Jugendlichen mit Missbrauchserfahrunge konfrontiert ist, sehr aufschlussreich, denn es deckte sich mit meiner Beobachtung: Jungen leiden anders als Mädchen und sie bekommen viel weniger Hilfe, auch weil sie sich die Hilfe nicht holen, sondern zwanghaft versuchen, ihre männliche Identität zu stützen, indem sie sich als den aktiven Part imaginieren, der "das alles geil fand und es aktiv gesucht hat".

Irgendwann, manchmal Jahrzehnte später, fällt es vielen auf die Füße, äußert sich in plötzlichen Phobien, Depressionen, Stress-Symptomen aller Art etc. Das ist dokumentiert. Erst seit Ende der 90er lüftet sich das Tuch und immer mehr Betroffene geben sich gegenseitig die Kraft, jetzt, Jahrzehnte nach dem erlebten Missbrauch, diesen anzuklagen. Für die hier im Forum Versammelten wirkte sich das leider fatal aus, denn es bewirkte eine pauschale Angst und Abscheu vor Pädophilen, die es in den den Jahren vorher nicht gab.

Und nicht wenige, die als Kind/ Jugendliche_r sexualisierte Gewalt erfahren haben, haben es nicht nur einfach in der Erinnerung verblassen lassen oder vergessen, sondern ihre Psyche hat es abgespalten und vollkommen ins Unbewusste verdrängt. Insbesondere wenn der Missbrauch durch einen Menschen geschieht, der für das Kind eine hohe emotionale Bedeutung hat und es deshalb in einer absoluten Dilemma-Situation steht, hilft sich die Psyche durch Verdängung. Es kann und darf nicht sein, dass der geliebte Mensch etwas mit einem tut, was er nicht darf und was er nicht einem selbst zu Gefallen tut, sondern für seinen eigenen Lustgewinn.

Aber auch auf Täterseite wird viel abgespalten und verdrängt. EIn Freund von mir, der lange Hartmut von Hentig als Chef hatte an der Laborschule in Bielefeld, liest gerade dessen umfangreiche Autobiographie (Noch immer Mein Leben) und ist total entsetzt, wie Hentig seinen nun verstorbenen langjährigen Partner und Leiter der Odenwaldschule, Gerold Becker, in Schutz nimmt und schreibt, dass unter Beckers Leitung der Schule Kindern nie Gewalt angetan wurde. Wenn alles so voll Liebe und Zuneigung zu den Kindern geschehen sein soll... wie erklären sich die psychischen Probleme all derer, die den Mut hatten, in den letzten Jahren an die Öffentlichkeit zu gehen mit ihren Missbrauchserfahrungen an dieser Schule? Die Folgen von sexuellem Kontakt mit Kindern sind gut dokumentiert in meinen Augen.

Magie, was meinst Du, ist es wirklich wichtig herauszufinden, ob es nicht doch 0,5 oder 2 oder 10 Prozent Kinder gibt, die Sex mit Erwachsenen gut finden, ohne Folgen, auch keine, die sich erst Jahrzehnte später zeigen? Ist es so wichtig, dass Dein Lustgewinn die Kollateralschäden an denen, über die der Pädosexuelle traurigerweise sagen müsste "Nein, war leider doch anders, obwohl ich anfangs gedacht hatte...?" rechtfertigen würde?
Denk nach.

Grüße, Mascha

[Gelöscht_01]

Falsch. Einvernehmlichkeit setzt immer auch voraus, dass die zustimmende Person auch imstande ist, den Umstand, zu dem sie sich einverstanden erklärt, zu verstehen.
Aus diesem Grund hat der Gesetzgeber Kindern auch nur eine Geschäftsunfähigkeit bis beschränkte Geschäftsfähigkeit zugesprochen.

[Magie]

Meine Mutter ertrank mit 7 Jahren beinah beim Schwimmunterricht durch einen Fehler der anwesenden Erwachsenen und anderer Umstände. Bis heute ist dieses Trauma so stark, dass sie in kein Gewässer geht, wo sie nicht stehen kann.
Das passiert ja auch relativ häufig und dennoch lernen Kinder schwimmen, obwohl dort, wie bei meiner Mutter eine Gefahr möglicher Schäden für das restliche Leben ausgeht.

Man würde dennoch nie auf die Idee kommen, dass Schwimmen lernen der Kinder zu unterlassen, weil eine mögliche Gefährdung vorliegt.
Nein man ruft die anwesenden Erwachsenen zur Pflicht, dass diese möglichst aufpassen, um solche Zwischenfälle zu verhindern.
Dafür gibt es noch weitere Beispiele und die haben sehr wohl psychische Folgen, die nicht unerheblich sein können.

Sexuelle Kontakte und damit meine ich nicht mal unbedingt mit Erwachsenen, sondern auch mit Jugendlichen, sollten Kinder aber zwingend unterlassen, weil die Gefahr einer möglichen Schädigung zu groß ist.
Nun mag jemand kommen und sagen "Ja schwimmen lernen ist ja auch wichtig für ein Kind" was vollkommen richtig ist, aber wer stellt sich hin und behauptet, dass sexuell soziale Kontakte nicht wichtig für ein Kind sein können, wo doch das Gegenteil bis heute nicht mal untersucht wurde, wie wir oben bereits festgestellt haben.

Wer fragt denn, was die Ablehnung des Wunsches eines Kindes nach körperlicher Nähe bei ihm auslösen könnte und dabei spreche ich nicht mal unbedingt von Sex, denn es gibt ja auch viele Pädos, die jeglichen körperlichen Kontakt mit Kindern aus Angst unterlassen und ablehnen?

Was macht es mit einem Kind, dass es seinen eigenen Körper, seine Geschlechtsteile und sexuelles als etwas schmutziges kennenlernt, was man nicht macht und wo man auch nicht dran herumspielt? Ist zwar heute nicht mehr so schlimm, aber kommt immer noch vor.

Eine weitere sehr interessante Frage:

Gibt es ein natürliches Schamgefühl beim Menschen, oder wird dieses durch gesellschaftliches Verhalten hervorgerufen?

[Tom [DoppelM]]

@ Aiko

wenn ich einem Kind ein super neues Samsung Galaxy schlag mich tot kaufe, ihm dazu noch 100€ in die Hand drücke und dann dem Kind die Frage stelle die du ihm (im Beispiel) gestellt hast, wie glaubst du würde das Kind reagieren ?

Wie würde das Kind reagieren wenn es zuhause von den Eltern kein Taschengeld bekommt?
Wie würde das Kind reagieren wenn es zuhause keine Emotionale Wärme erfährt?
Wie würde das Kind reagieren wenn die Person eine Person aus der Familie dem Bekanntenkreis ist ?

Nehmen wir an der Opa fragt das Kind, glaubst du dass das Kind im ersten Moment versteht was der Opa da vor hat, glaubst du das
Kind versteht welche folgen das eventuell (und das eventuell ist nicht meine Meinung) für es haben wird ?

Ein missbrauch als solches findet auch dann statt wenn ein Einverständnis des Kindes gegeben wurde und der "Täter" irgendeine der
oben genannten Fragen bewusst für sich ausnutzt um den Kind ein "Ja" zu entlocken.

Wir Erwachsenen haben einen Vorteil gegenüber von Kindern, und ich spreche da von allen Erwachsenen.
Wir können verdammt manipulativ sein wenn wir es wollten, da die Kinder zu jedem Erwachsenen aufschauen.

daher ist es auch Strafbar wenn ein 60 Jähriger mit einem 14 Jährigen schläft und der Junge die Einverständnis gegeben hat.
Denn sobald man nachweisen Kann das der Junge in irgendeiner art und weise, egal wie, abhängig vom Täter ist, geht man
von Manipulation seitens des Täters aus.

Und verdammt ICH liebe das GESETZ.

Es kann für mich und mein Verständnis keinen einvernehmlichen sexuellen Kontakt (Gemeint ist vor allem Penetration) zwischen einem
Kind und einem Erwachsenen geben und vor allem keinen wobei kein schaden entsteht,

Ich finde aber schon dass das Opfer selbst entscheiden sollte wie es mit dem Missbrauch umgeht, ich habe damals in meinem Fall zwar richtig
gehandelt aber ich habe dem Opfer die Entscheidung abgenommen, daher ich hätte mit dem Opfer zusammen zur Polizei gehen sollen oder
im Haus warten bis die Polizei da ist.