Gemeinsam statt allein

[quote=Mascha post_id=69519 time=1682247936 user_id=136]
Die Statistik ist bei solchen Sicherheitsabwägungen leider nicht so optimistisch. Zum einen ist ja bei den immer wieder vorgetragenen "60% der Täter sind gar nicht pädophil" gar nicht klar, wie die 60% zustande kommen und warum immer genau diese Zahl erwähnt wird.
[/quote]

Ganz genau. Ich war sogar selbst von diesen Zahlen überrascht, als ich mich um 2015 herum erstmals traute, überhaupt etwas im Internet zum Thema Pädophilie zu suchen. Vormals dachte ich, die Fälle gehen sogar zu 100% auf das Konto von Pädophilen - aus welchen Gründen auch immer. Nachvollziehen konnte und kann ich das genausowenig, wie ich nachvollziehen kann, warum es Frauenvergewaltiger gibt. Aber noch etwas Anderes können wir über diese Zahlen sagen:
Sie spiegeln überhaupt nicht das Verhältnis wieder, wie viele Pädophile es eigentlich gibt. Sie sagen nur in Bezug auf Missbrauchstäter aus, wie viele davon pädophil und wie viele teleophil sind. Genaugenommen halte ich die 1% oder 2% aller Männer, die als pädophil angenommen werden, für SEHR fragwürdig. Woher soll so eine Zahl eigentlich kommen? Genaugenommen müssten wir sagen, wir wissen es nicht. Nur diejenigen, die sich bei KTW melden, diejenigen, die hier schreiben, oder von mir aus auch jene, die wirklich Missbrauchstäter wurden, können in irgendwelche Statistiken einfließen. Wir können davon ausgehen, dass die meisten Pädophilen schweigen werden und sich eben [b]nirgendwo[/b] melden. Und wenn diese Menschen dann alle als teleophil durchgehen, wie will man das überhaupt irgendwie schätzen?

Ganz nebenbei kannst du darüber hinaus davon ausgehen, dass dir kaum jemand offen sagen würde, dass er pädophil ist. Nur diejenigen, die es dir offen sagen, bei denen hättest du dann ein schlechtes Gefühl. Das sind also gleich drei Punkte.

Du kannst nicht davon ausgehen,
[list=1]
[*]... dass dir jemand ehrlich sagt, wenn er pädophil ist.
[*]... wenn jemand tatsächlich teleophil ist, dass er oder sie nicht doch einen Übergriff macht, oder sich sonstwie schuftig den Kindern gegenüber verhält.
[*]... dass Pädophilie wirklich so selten vorkommt, wie bis jetzt angenommen. Bei der Berliner Männerstudie kamen beispielsweise weit höhere Zahlen heraus, was Zufall gewesen sein kann. Interessant werden solche Zahlen erst dann, wenn wir die Gesamtzahl aller teleophilen Männer und den Anteil der Frauenvergewaltiger mit der Gesamtzahl aller pädophilen Männer und dem Anteil der Kindervergewaltiger ins Verhältnis setzen können. Erst dann wäre vergleichbar, ob pädophile Menschen wirklich gefährlicher sind als teleophile Menschen. Warum eigentlich geht man wie selbstverständlich davon aus?
[/list]

Du hast schlechte Erfahrungen gemacht, was mich wirklich betroffen macht. Daher bewertest du die Dinge natürlich von diesen Erfahrungen ausgehend. Auch ich denke die Welt von meinen Erfahrungen aus, mit meiner eigenen Persönlichkeit und meiner eigenen Situation. Ich glaube weder an das Narativ Pädophilie = Missbrauchstäter, noch glaube ich daran, dass die geschätzten 1% oder %2 als Anteil pädophiler Menschen in der Gesamtbevölkerung passen muss. Ich kann verstehen, dass, gerade [b]weil[/b] du schlechte Erfahrungen gemacht hast, es so siehst. Ich hoffe daher auf positive Beispiele. Doch diese Beispiele kann es nur geben, wenn sich mehr Menschen ehrlich outen und eine trotzdem Chance bekommen, in solchen Berufen zu arbeiten. Sonst weiß schließlich niemand um die positiven Beispiele, nicht wahr?

In Studien beantwortete ich jetzt schon wiederholt Fragen, was eigentlich Pädophilie ausmacht. Ich möchte ganz gerne für die Interessierten hier einmal schreiben, wovon wir hier überhaupt sprechen, damit es besser vorstellbar wird:
Natürlich kann kein teleophiler Mensch (erwachsenenliebend) wissen, wenn er einem pädophilen Menschen (kinderliebend) gegenübersteht. Umgekehrt ist das aber schon möglich. In der Regel werden wir fast immer teleophile Menschen treffen. Daher habe ich umgekehrt durchaus eine Vorstellung davon, wie ein teleophiler Mensch fühlt. Vergleiche ich das mit meiner eigenen Gefühlswelt, kann ich etwas über den Unterschied sagen:
Der einzige Unterschied zwischen einem pädophilen und teleophilen Menschen besteht darin, wo die Liebe hinfällt. Der teleophile Mensch fühlt sich zu erwachsenen und der pädophile zu Kindern hingezogen. Wer als teleophiler Mensch verstehen will, was Pädophilie ist, muss sich also vorstellen, nicht erwachsene emotional, wie körperlich attraktiv zu finden, sondern diese Gefühle für Kinder zu hegen. Das kann man sich nur schwer vorstellen. Doch was sich jede*r vorstellen kann, ist, dass man dadurch nicht unmoralischer, oder unverantwortlicher handeln würde, wohl aber die eigene Lebenssituation eine völlig andere ist.

[quote=Mascha post_id=69519 time=1682247936 user_id=136]
Es gibt ja (zum Glück) keine Möglichkeit, eine pädophile Neigung zweifelsfrei mit einem Testverfahren zu erfassen[..]
[/quote]

Ich weiß nicht, ob das wirklich "Glück" ist. Würde man so etwas für "Kinderschutz" staatlich anordnen, könnte das nämlich ganz schnell für Politik und Gesellschaft nach hinten losgehen und die vorherrschende Doppelmoral entlarven. Natürlich wäre es erstmal eine Katastrophe für die Betroffenen, mich eingeschlossen, weil einen dann erst einmal Hass, Diskriminierung und möglicherweise sogar Gewalt trifft. Allerdings würde man in Politik und Gesellschaft dann relativ schnell sehen, dass sich das Narrativ des pädophilen Kinderschänders in den allermeisten Fällen als Märchen erweist. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Missbrauchsfälle sind verachtenswert und ich verstehe die Opfer voll und ganz. Aber ehrlich gesagt, hängt mir das Thema Kindesmissbrauch zum Hals raus. Ich bin es satt, ständig damit konfrontiert zu werden. Ein teleophiler Mann muss sich schließlich auch nicht andauernd mit Vergewaltigungsfällen von Frauen beschäftigen und es wird denen auch nicht automatisch unterstellt, so etwas zu tun.

Kurz noch was anderes:
Am besten wäre, wenn du von mir was zitierst. In diesem Fall erhalte ich eine Nachricht und bekomme auch besser mit, wenn du antwortest. ;)
Hatte es gar nicht mitbekommen und antworte deswegen auch etwas später.

Ja Cornelius, da ist eben genau der Unterschied: ob man jemanden kennt und schon ein wenig einschätzen kann oder nicht. Wenn nicht, dann kann ich mich nur auf die Statistik und eigene, leider auch schlechte Erfahrungen verlassen. Wenn ich jemanden persönlich und/ oder auch seine Arbeitsweise bzw. seinen Umgang mit Kindern kenne und schätze... dann würde ich persönlich erstmal schauen, ob es möglich ist ein offenes Gespräch zu führen und wie sich derjenige verhält. Ich würde mir anschauen, ob und wie jemand seine pädophile Neigung reflektiert, wie und wo er sich positioniert, ob es Anzeichen dafür gibt, dass er die Grenze zwischen seinen Gefühlen und der Lebensrealität von Kindern total klar hat oder ob das manchmal verschwimmt, ich würde zusichern, dass diese Information bei mir bleibt - aber auch umgekehrt das gleiche einfordern, denn auch ich gefährde so - in der gegenwärtigen Situation - mich und meinen berufliche Stellung. Ich würde auch einfordern, dass wir im Gespräch bleiben, gerade wenn es in Zukunft doch dazu kommen sollte, dass manche Dinge schwierig sind und anbieten, dann zu unterstützen. Ich persönlich bin überzeugt, dass das der sicherere Weg für Kinder ist - wenn offene Gespräche zumindest mit der Leitung möglich sind. Sicherer, als wenn jemand in herausfordernde Situationen gerät, aber mit niemandem reden kann.

Und es bliebe eine Restunsicherheit, weil ja klar ist, dass mir jeder in einer solchen Situation sonstwas erzählen würde, Hauptsache er kann mich überzeugen. Das schreibe ich übrigens nicht einfach so. Ich habe es erlebt. Und das obwohl ich mich nicht für naiv halte und mich in der Thematik durchaus auskenne und obwohl ich der Meinung war wirklich hinzuschauen. Klase, Du hast in dieser Hinsicht recht persönliche Fragen gestellt. Die würde ich Dir aus guten Gründen eher persönlich oder zumindest außerhalb des öffentlichen Bereichs beantworten.

Die Statistik ist bei solchen Sicherheitsabwägungen leider nicht so optimistisch. Zum einen ist ja bei den immer wieder vorgetragenen "60% der Täter sind gar nicht pädophil" gar nicht klar, wie die 60% zustande kommen und warum immer genau diese Zahl erwähnt wird. Es gibt verschiedene Statistiken mit unterschiedlichen Ergebnissen. Teils sogar mit nur 10% pädophilen und 90% Ersatzhandlungstätern. Wir bewegen uns bei diesen Statistiken ja im Rahmen des Hellfeldes, also Daten aus der Forensik in der Regel. Und wie werden die erhoben? Es gibt ja (zum Glück) keine Möglichkeit, eine pädophile Neigung zweifelsfrei mit einem Testverfahren zu erfassen, sondern es werden Fragen gestellt, schriftlich oder mündlich... und wenn jemand halbwegs seine Sinne beisammen hat und mit einem Bein schon fast oder mit beiden Beinen tatsächlich im Knast steht, wird er natürlich geneigt sein, eine pädophile Neigung nach Möglichkeit zu verneinen. Denn mit dieser Diagnose hat man es noch schwerer. Zum einen wegen des allgemeinen Stigmas, zum anderen weil spätestens wenn man angeklagt ist auch bewusst geworden sein dürfte, dass die Rückfallquoten bei pädophilen Menschen viel höher sind als bei Ersatzhandlungstätern und man also sein Prognose und damit verbundene eventuelle Haftverkürzungen oder andere Vorteile aufbessern kann, wenn einem zumindest niemand eine pädophile Neigung diagnostiziert hat. Ergo: alles was wir da aus der Hellfeldforschung wissen ist nicht besonders valide.

Dazu kommt: die meisten Taten die durch Ersatzhandlungtäter verübt werden werden im Familienkreis verübt. Das überrascht nicht, denn die meisten teleiophilen Menschen leben irgendwann in ihrem Leben gemeinsam mit eigenen oder anderen Kindern und allein schon diese Häufigkeit des nahen Kontakts erhöht die Anzahl der Gelegenheiten.

Dahingegen passiert Missbrauch oder Anbahnung mit dem Ziel Missbrauch durch pädophile Menschen meist im Fremdkontakt bzw. in der Betreuung außerhalb der Familie: im Sortverein, im Jugendclub, im Schwimmbad, in der Kita etc.
Statistisch bedeutet das (wenn wir mal aufgrund der für Frauen fast völlig fehlenden Zahlen nur die Männer betrachten): während die 98% aller Männer in Deutschland, die teleiophil sind und sehr häufig in engem Kontakt mit Kindern, nur für 60% aller Missbrauchstaten verantwortlich zeichnen wird aus der Gruppe der ca. 2% aller Männer, die pädophil sind und von denen viele gar keinen oder nur sehr selten überhaupt Kinderkontakt haben, doch ganze 40% aller Missbrauchstaten verübt - und das finde ich tatsächlich zeigt ein erhöhtes Risiko - auch wenn es NICHTS über den Einzelfall bzw. einzelnen Menschen aussagt. Und auch, wenn in aller Regel zu einer pädophilen Neigung noch ein anderer Risikofaktor hinzukommen muss, wie z.B. eine narzisstische Persönlichkeitsstörung, eine Impulskontrollstörung oder eine besondere Lebenskrise. Aber ich weiß doch nach 30 Minuten Gespräch nicht, welche Dinge dieser Mensch sonst noch mitbringt, und ich weiß nicht in welche Krisen er noch gerät.

Also ich finde dieses komplette Wegreden eines erhöhten Risikos genauso wenig hilfreich wie die Verteufelung der pädophilen Neigung. Und das sage ich nicht nur aufgrund meines angelesenen Wissens sondern auch aus der Erfahrung heraus.

Hallo Mascha,

ich wollte Dir eigentlich schon viel früher antworten, bin aber zeitlich leider nicht dazu gekommen.

[quote=Mascha post_id=69398 time=1681842625 user_id=136]
Ich als Mutter und (ehemalige) Vorstandsfrau eines Kinderladens stehe bzw. stünde z.B. vor dem Dilemma der Frage, wie ich es fände, einen Erzieher mit pädophiler Neigung in der Kita meiner Kinder einzustellen. Als Mascha, die sich für SuH engagiert und viel zum Thema Pädophilie gelesen und erfahren hat sehe ich v.a. die Situation der Stigmatisierung pädophiler Menschen und möchte gerne etwas dagegen tun.
(...)
Als Vorstandsfrau des Kinderladens weiß ich aber nicht ob ich nach einem Vorstellungsgespräch von einer knappen Stunde die Verantwortung dafür übernehmen möchte, eine fremde Person mit pädophiler Neigung einzustellen - da es eben auch Menschen gibt, die diese Position ausnutzen oder die so getrieben sind von ihrer Sexualität (...)
[/quote]

Deine Worte, die ich hier zitiert habe, haben mich sehr berührt. Zum ersten Mal ist mir so richtig bewusst geworden, in welchem Dilemma Du steckst und ich kann diese Haltung auch sehr gut nachvollziehen und habe auch große Hochachtung vor dem Wunsch, sich gegen die Stigmatisierung von Pädophilen im beruflichen Kontext einzusetzen und gleichzeitig auch die Sorgen der Eltern/der Gesellschaft vor einem übergriffen Verhalten von Pädophilen, die es ja auch gibt, ernst zu nehmen. Denn ich bin wegen meiner pädophilen Neigung auch oft in einem Dilemma. Denn auf der einen Seite möchte ich meine Pädophilie auch nach außen vertreten können, weil sie ein Teil von mir ist und ich am liebsten anderen Menschen gegenübertreten möchte, wie ich bin. Auf der anderen Seite möchte ich auch Teil der Gesellschaft sein und wegen meiner Pädophilie keine Abneigung und Ausgrenzung erfahren. Deshalb verschweige ich auch meine Neigung im realen Leben, wo immer es auch geht. Und ich möchte natürlich auch nicht, dass Menschen, sollten sie meine Neigung erfahren, ein falsches Bild von mir bekommen, weil sie aus den Medien von Pädophilen meist nur im Zusammenhang mit Missbrauchstätern und sie mit einem vorschnellen Outing überfordern würde.

Trotz dieser Dilemmas, das Du sehr schön beschrieben hast, habe ich bezüglich meiner Neigung einen Wunsch, von dem ich hoffe, dass er vielleicht doch irgendwann mal in Erfüllung gehen wird. Es geht mir dabei überhaupt nicht um das Mitteilen der Neigung bei einem Vorstellungsgespräch in einem pädagogischen Beruf. Schon gar nicht um dort zu betonen, dass man sich als Pädophiler besser in Kinder hineinversetzen kann und für einen solchen Beruf besonders qualifiziert ist. Sondern nur darum, dass, wenn ich als Erzieher nach Jahren der guten Zusammenarbeit mit Dir als Vorstandsfrau eines Kinderladens doch meine pädophile Neigung und den problemlosen Umgang damit als Zeichen des guten Vertrauens offenbaren könnte, ohne dass ich befürchten müsste, sofort entlassen zu werden. Nur dieses wäre mein Wunsch.

Lg Cornelius

(Damit jetzt keine Missverständnisse entstehen: Das Beispiel am Schluss war jetzt rein hypothetisch. Zwar bin ich gerade am Ausloten, ob eine Arbeit im pädagogischen Bereich für mich dauerhaft in Betracht kommt. Allerdings habe ich weder eine Ausbildung als Erzieher abgeschlossen noch möchte ich möglichst rasch als Erzieher arbeiten. Ich habe aber schon praktische Erfahrungen in der Arbeit mit Kindern gemacht und bin bisher auch mit der Situation als Pädophiler gut zurechtgekommen. Deshalb glaube ich auch nicht, dass ich aufgrund meiner Neigung Abstand nehmen müsste, in diesem Bereich zu arbeiten und ich denke, ich würde mit der gegenwärtigen Situation des Verzichts des Outings im Beruf unter allen Umständen auch gut zurechtkommen. Nur wäre die Möglichkeit des Anvertrauens der Neigung nur ganz wenigen bestimmten Personen im Arbeitsumfeld aus meiner Sicht entlastend für einen, weil man dann nicht immer so darauf achten müsste und Angst hätte, dass von der Neigung nichts nach außen dringt. Und weil man sich auch mal bei tatsächlich auftretenden Konflikten zwischen der Neigung und der Ausübung des Berufs sich vertrauensvoll an jemanden wenden könnte.)

[quote=Mascha post_id=69398 time=1681842625 user_id=136]
Als Vorstandsfrau des Kinderladens weiß ich aber nicht ob ich nach einem Vorstellungsgespräch von einer knappen Stunde die Verantwortung dafür übernehmen möchte, eine fremde Person mit pädophiler Neigung einzustellen
[/quote]

Du hättest also definitiv ein besseres Gefühl einem teleophilem Menschen gegenüber? Das kann ich nur aufgrund der allgemein vorherrschenden Vorurteile gegen uns verstehen. Du weißt aber schon, dass die meisten aller Übergriffe auf Kinder nicht von Pädophilen begangen werden, oder? Angenommen demnächst wird ein Test verpflichtend, um nur noch teleophile Menschen in pädagogischen Berufen arbeiten zu lassen. Wer garantiert dir dann, dass kein Ersatzhandlungstäter darunter ist? Und würdest du einer Frau eher die Betreuung für ein Kind zugestehen, als einem Mann? Möglicherweise kommen sexuelle Übergriffe durch Frauen bei Kindern seltener vor. Aber auch Frauen können sehr grausam sein. In einer knappen Stunde Kennenlernzeit kannst du also nicht nur nicht genug über einen pädophilen Menschen erfahren. In der kurzen Zeit kannst du genau genommen über keinen Menschen genug erfahren, egal wer es ist. Einem Menschen zu vertrauen ist leider immer mit einem gewissen Risiko verbunden. Dieses Risiko sind Menschen eher nicht bereit einzugehen bei einem Menschen, der zu einer stigmatisierten und vorverurteilten Gruppe gehört. Wirklich höhere Sicherheit gibt es also bei teleophilen Menschen ebensowenig. Du hast dann nur ein besseres Gefühl, weil du sie nicht pauschal mit schlimmen Dingen gedanklich in Verbindung bringst.

[quote=Mascha post_id=69398 time=1681842625 user_id=136]
Und es geht so schnell, dass man anderen Menschen das gleiche antut, worunter man selbst leidet!
[/quote]

Manchmal schreibst du auch Dinge, denen ich mich voll anschließen kann und wo ich denke: Ja, da hat sie recht. Jede*r von uns sollte selbst immer reflektieren, ob wir andere Menschen korrekt behandeln. Und daher finde ich es sehr gut und richtig, was du da sagst.

Ganz nebenbei wollte ich dich immer schon mal etwas fragen, seitdem ich von dir erfahren habe:
Wie kam es dazu, dass eine teleophile Frau wie du sich so tief mit Pädophilie auseinandersetzt? Das darf selbstverständlich dein Geheimnis bleiben. Neugierig wäre ich aber schon.

[quote=Gast post_id=69405 time=1681875897]
[quote=Mascha post_id=69398 time=1681842625 user_id=136]Es gibt eben nicht DIE Wahrheit. [/quote]

Doch, die gibt es bei "Sex mit Kindern". Das ist IMMER Missbrauch.
[/quote]

Bitte reiße keine Dinge aus den Zusammenhang. In diesem Zusammenhang hat Mascha das nicht geschrieben.

[quote=Mascha post_id=69419 time=1681933586 user_id=136]
möglicherweise ist die pädophile Neigung auch MEHR als einfach nur eine sexuelle Orientierung.
[/quote]

Eigentlich ist doch jede Sexualpräferenz mehr, als nur ihr sexueller Anteil. Es wäre schlimm, wenn es anders ist. Aber selbstverständlich kann man auch hier nur von Tendenzen sprechen. Es gibt sicherlich auch den sexgeilen Teleo-Mann, dem Frauen ansonsten völlig egal sind.

[quote=Mascha post_id=69419 time=1681933586 user_id=136]
Eine Aussage wie "ich will als Pädophiler als ganz normal angesehen werden aber der da hat hirnorganische Veränderungen, der ist krank", wie Gast sich äußerte, finde ich da genau das gleiche wie das worüber man sich bei anderen aufregt.
[/quote]

Um das abzubauen, wäre es ganz wichtig, wenn wir in unserem Leben viele unterschiedliche Menschen kennenlernen würden. Als "krank" sollte nur etwas eingeordnet werden, worunter jemand tatsächlich leidet und es selbst als krank empfindet. Wenn andere aber einfach so hingehen, mit dem Finger auf jemanden zeigen und sagen er oder sie sei "krank" nur weil der betreffende Mensch anders ist, als sie selbst, ist das kränkend.

[quote=Mascha post_id=69419 time=1681933586 user_id=136]
Es wird in diese Richtung, Pädophilie "heilen" zu können ohnehin weiter geforscht werden. Für die einen wird es ein Segen, für die anderen ein Fluch sein. Umso wichtiger wird es aus dem Schatten zu treten und sich zu Wort zu melden, gerade die, bei denen Pädophilie keinen Krankheitswert hat und die ihr So-Sein als einen Gewinn erleben.
[/quote]

Danke, dass du das ansprichst. Ich habe nämlich meine Mädchenliebe mit den Jahren sehr lieb gewonnen. Meine Gefühle habe ich einmal in eine Kindergeschichte einfließen lassen, die ich schrieb, um wenigstens in Gedanken ein kleines Mädchen ein Stück weit auf seiner Reise im Leben begleiten zu können. Ich las meiner Kollegin eine Passage aus dieser Geschichte vor. Ihre Augen leuchteten glücklich und sie sagte verträumt: "So war ich auch mal." Da begriff ich, dass meine Mädchenliebe andere Menschen glücklich machen kann. Sie ist eine ganz besondere, wundervolle Fähigkeit. Sie als Krankheit zu bezeichnen, wird ihr nicht gerecht.

[quote=Dune post_id=69424 time=1681966767 user_id=240]
Das zeigt, dass es kein Verbot für pädophile Männer gibt, als Erzieher zu arbeiten. Was man bei der Arbeit denkt und fühlt, geht niemanden etwas an und ich wurde bei Vorstellungsgesprächen noch nie nach meiner Sexualität gefragt.
[/quote]

Ich bin mir sehr sicher, dass deine Chancen als Erzieher zu arbeiten gleich null in unserer Gesellschaft wären, würdest du dich outen. Und warum? Weil man von Pädophilen ausgeht, dass sie Übergriffe machen. Angenommen Mascha würde dich nicht kennen und du bewirbst dich bei ihr in ihrem Kinderladen. Sagst du ihr, dass du pädophil bist, hätte sie Gewissensbisse, dich einzustellen. Verschweigst du es ihr, wäre es kein Problem für sie. Darauf wollte Mitleser sicher hinaus. Aber dazu ist klar zu sagen, diese Vorurteile sind nicht Maschas Schuld. Selbst ich hatte Anfangs generell Vorurteile anderen pädophilen gegenüber, obwohl ich selber pädophil bin. Es ist dieses Image, dieses Narrativ, was uns alle glauben lässt, Pädophile sind generell oder zumindest fast immer böse Monster. Dieses Narrativ wirkt auf uns. Es macht etwas mit uns. Und es macht natürlich auch etwas mit Mascha. Das Problem ist das öffentliche Image, dass unsere Gesellschaft durch immer wiederkehrende fast ausschließlich negative Berichtserstattung von pädophilen Menschen hat. Vergiss nicht, dass Mascha schrieb, dass sie sogar ihre eigenen Kinder einem Erzieher anvertraute, der pädophil ist, dem sie aber vertraut. Das würde ein Anti niemals tun. Aber es ist nicht einfach für Menschen Vorurteile abzulegen, die einem ein ganzes Leben lang eingetrichtert wurden. Ich habe Mascha oben in meinem Betrag stark kritisiert, damit sie über ihre Haltung nachdenkt. Trotzdem kann ich ihre Haltung verstehen. Sie kann nicht anders. Aber das liegt an dieser unserer Gesellschaft und nicht an Mascha.

[quote=Markus post_id=69432 time=1681998681 user_id=1118]
Schön, dass du bei uns bist 8-)
[/quote]

Lieben Dank! :)

[quote=Klase post_id=69431 time=1681995514 user_id=1304]
Deswegen bin auch ich jetzt bei euch. Gemeinsam schaffen wir es.
[/quote]

Schön, dass du bei uns bist 8-)

[quote=Dune post_id=69305 time=1681495824 user_id=240]
Die letzte Achse in dem Modell finde ich allerdings etwas unscharf geraten.
[/quote]

Da hast du völlig Recht. Das hat mich an dem Modell ebenfalls gestört. Ob jemand auf blonde, brünette, rothaarige, dicke oder dünne Menschen steht, ist wirklich etwas ganz anderes als wenn jemand auf Nylon, Lack und Leder steht. Ersteres gehört tatsächlich zum Körper eines Menschen hinzu, letzteres trägt er lediglich am Körper - oder nicht? :?
... und dann kommt noch die Art und Weise dazu, auf welche Sexualpraktiken man so steht. Das ist doch eigentlich eine vierte Achse.

An dem Modell stört mich eigentlich auch, dass die Chronophilie als sexuelle Ausrichtung gesehen wird, nicht aber der sexuellen Orientierung zugeordnet wird. Mit diesem Modell haben wir es also schwerer, uns für Antidiskriminierung einzusetzen. Ich betone "Antidiskriminierung" - also unsere gesellschaftliche Teilhabe, dass man uns als Menschen behandelt und dass man uns unschädliche Ersatzhandlugnsmöglichkeiten wie Zeichnungen und Puppen zugesteht. Damit meine ich nicht die Legalisierung von Kindesmissbrauch bzw. Missbrauchsabbildungen, oder die Abschaffung des gesetzlichen Schutzalters!

Man sollte sich bei der Beschreibung von Sexualität aber endlich mal auf was einigen. Bei Herrn Dr. Ahlers finde ich gut, dass er das alles so differenziert sieht. Daher verwende ich gerne seine Arbeiten als Grundlage.

[quote=Dune post_id=69305 time=1681495824 user_id=240]
Es gibt allerdings auch Wissenschaftler:innen, z.B. Dr. James Cantor, die Pädophilie, anders als Dr. Ahlers, als sexuelle Orientierung begreifen:
[/quote]

Ah ja... das ist ein guter Hinweis. Ich hatte mich bisher vor allem an Dr. Ahlers orientiert, weil er sich nicht nur recht neutral über Pädophilie äußert, sondern auch Gründungsmitglied von KTW ist.

[quote=Dune post_id=69305 time=1681495824 user_id=240]
Vielleicht wird es eines Tages sogar gelingen, die tragische Gleichsetzung von Pädophilie und sexuellem Kindesmissbrauch aufzulösen. Ich halte das jedenfalls für ein erstrebenswertes Ziel.
[/quote]

Das ist es. Und auch ich möchte mich dafür einsetzen. Was da geschieht ist großes Unrecht und passt nicht in eine Gesellschaft, die sich ansonsten klar gegen Diskriminierung positioniert. Wenn wir schweigen wird es immer schlimmer werden. Deswegen bin auch ich jetzt bei euch. Gemeinsam schaffen wir es. 8-)

[quote=Mascha post_id=69298 time=1681477907 user_id=136]
Zum einen kann diese sexuelle Orientierung ausgelebt werden... tatsächlich oder mithilfe von Pornographie, Prostitution etc. D.h. der sexuelle Druck ist geringer.
[/quote]

Ich habe keinen "Druck", sondern eine Sexualität und die halte ich, wie sicherlich die meisten pädophilen Menschen, von Kindern fern. Masturbation ist noch nicht verboten und illegales Material brauche ich nicht dazu. So wie du das schreibst, liest es sich, als wenn Pädophile übergriffig werden, weil sie zu wenig Hilfsmittel haben, ihre Sexualität zu leben. Das blendet aus, dass auch wir Moral und Verantwortungsbewusstsein haben.

[quote=Mascha post_id=69298 time=1681477907 user_id=136]
Aber vor allem ist da ein gewaltiger Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen. Einvernehmlicher Sex zwischen Erwachsenen ist möglich.
[/quote]
Es geht doch gar nicht um Sex. Es geht um einen rein sozialen Kontakt zu Menschen, die auch Bestandteil der eigenen Sexualpräferenz sind. Auch in einer Beziehung suchen sich die Menschen ihre Partner*innen bei Weitem nicht nur für sexuelle Kontakte aus. Soziale Kontakte zu Menschen erleben zu dürfen, die der eigenen Präferenz entsprechen, macht glücklich. Es geht hierbei um soziale Eingebundenheit und die Möglichkeit, Zeit miteinander teilen zu können. Bezogen auf die beiden von mir genannten Berufe geht es also darum, den Menschen für die das eigene Herz schlägt, helfen zu können. Vielleicht kannst du es dir nicht vorstellen, wie es ist, einen solchen sozialen Kontakt sein ganzes Leben lang entbehren zu müssen, weil man keine eigene Familie gründen kann. Wer das erlebt bzw. erleben muss wird so einen Kontakt niemals leichtfertig aufs Spiel setzen. Dafür ist er einfach zu wertvoll. Unterhalte dich am besten einmal dazu mit pädophilen Menschen, die Erzieher sind. Besonders von einem habe ich viel gelesen. Ich bin ebenfalls ein kritischer Mensch. Anfänglich hatte auch ich viele Vorurteile gegen meine pädophilen Mitmenschen, was mir heute sogar unangenehm ist, weil sie nicht gerechtfertigt waren.

Du hast recht, dass mein Vergleich mit dem Gynäkologen etwas hinkt: Der könnte nämlich auch an anderer Stelle soziale Kontakte zu Frauen erleben. Er kann sogar eine heiraten. Für viele pädophile Menschen ist ein sozialer Kontakt zu Kindern über einen pädagogischen Beruf häufig eine der wenigen verbleibenden Möglichkeiten. Pädophile Menschen wünschen sich Familienerfahrungen machen zu können und soziale Eingebundenheit. Das ist etwas höchst Menschliches.

Nimmst du an, pädophile Menschen würden solche Kontakte viel eher zu sexuellem Missbrauch missbrauchen, als teleophile Menschen? Falls du das wirklich so denkst, warum glaubst du das?
Beispielsweise schreibt der Sexualtherapeut und -wissenschaftler Herr Dr. Ahlers dazu in seinem Buch "Vom Himmel auf Erden" auf Seite 392:
"Überrumpelung, Gewalt, penetrative Praktiken sind in pädophilen Kontexten und im Hinblick auf die gewünschte soziale Bindung kontraproduktiv - verzeihen Sie diese strategisch wirkende Umschreibung. Solche Formen von konkreter sexueller Nötigung oder Vergewaltigung werden tendenziell häufiger von Ersatzhandlungstätern verübt."

[quote=Mascha post_id=69298 time=1681477907 user_id=136]
Und eine Frau kann niedrigschwelligere Zudringlichkeiten erkennen und leicht der Ärztekammer melden.
[/quote]
Im pädagogischen Bereich würde so etwas vielleicht den Kindern nicht auffallen, wohl aber ganz schnell dem Umfeld der Kinder. Vor allem in pädagogischen Einrichtungen herrscht diesbezüglich in unserer Gesellschaft mittlerweile nicht nur eine angemessene Wachsamkeit vor. Im Gegenteil droht diese Wachsamkeit nicht selten in Paranoia überzugehen. Ich habe von einem Fall gelesen, da wickelte ein Mann ein Kind. Im Nebenraum standen Eltern und der Mann schloss die Tür, um Diskretion zu waren. Das wurde von den Eltern als "verdächtig" aufgefasst. Mit Druck auf die Leitung des Kindergartens wurde der Mann entlassen, obwohl gar nichts vorgefallen ist.

[quote=Mascha post_id=69298 time=1681477907 user_id=136]
Vergleichbar wäre eher ein pädophiler Erzieher in der Kita und ein Mensch, dessen Sexualität sich exklusiv auf geistig behinderte Menschen richtet und der in einem Wohnheim für Menschen mit solchen Behinderungen arbeitet.
[/quote]
Letzteres wird - wenn überhaupt, bei Weitem nicht so häufig vorkommen, wie Pädophile. Ich suchte nach etwas als Vergleich, mit dem sich möglichst viele teleophile Menschen selbst identifizieren können, damit eine bessere Reflexion mit der eigenen Situation möglich ist. Nicht zuletzt wollte ich mit meinem Vergleich ebenso auf den einzigen Unterschied eingehen, der zwischen teleophilen und pädophilen Menschen tatsächlich besteht - nämlich die Zuneigung zu Menschen einer bestimmten Altersgruppe.

@Dune,
Was Du schreibst, ist schon richtig. Es ist aber nicht das, worauf Mitleser hinweist.
Natürlich braucht niemand gegenüber seinem Arbeitgeber die eigenen sexuellen "Vorlieben" mitzuteilen. So kann es durchaus sein, dass ein pädophil empfindender Erzieher sehr gut in seinem Job arbeiten wird.
Doch sollte aus irgend einem Grund seine Pädophilie bekannt werden...
Was glaubst Du, wie lange er allein aus "vorsorglichen Sicherheitsbedenken" oder aus "Rücksicht gegenüber den Befindlichkeiten der Eltern" noch dort als Erzieher arbeiten wird? :(
Wie wird es laufen, wenn ein Mensch beim Vorstellungsgespräch als Kindererzieher "nur so am Rande" mitteilt, dass er pädophile Empfindungen hat, damit aber gut zurechtkommt und die Grenzen beim Umgang mit den Kindern jederzeit respektiert und einhält. Wie wahrscheinlich ist es, dass man ihm dann eine weitere Grenze offenbart? Nur aus "Vorsicht"...

Wie ist das bei z.B. einem Menschen, der dafür bekannt ist, immer sehr gern sehr schnell Auto zu fahren? Dieser Mensch hält alle Geschwindigkeitsbegrenzungen ein, er hält sich an die Gesetze, aber sobald das langersehnte, graue, runde Schild mit den diagonalen Strichen zu sehen ist, tritt der Fuß das Gaspedal bis zum Anschlag durch.
Wer würde auf die Idee kommen, diesem Menschen den Kauf einen Sportwagens zu verweigern - nur so aus "Vorsicht"?
"Wir vertrauen Dir ja, aber das Bauchgefühl..., ...wenn was passiert, dann will man sich ja nichts vorwerfen müssen..."
:roll:

@Mascha,
Es ist traurig, dass man noch immer nicht bereit ist, wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren und die Pädophilie als Sexualpräferenz einzustufen. Verwunderlich ist das zwar nicht, wenn man bedenkt, wie lange es bei der Homosexualität gedauert hat. Und dass ein transsexueller Mensch erst nach 4 unabhängigen (selbst zu bezahlenden) Gutachten die Erlaubnis bekommt, sich in den Papieren männlich oder weiblich zu deklarieren, auch wenn das biologische Geschlecht noch etwas anderes "sagt".
Es ist auch traurig, dass es noch immer so viele Pädophile gibt, die ihre eigenen Empfindungen nicht annehmen(!) wollen (eben nicht nur "akzeptieren"). Die Ursachen sind vielfältig, und die Stigmatisierung ist eine davon.
Doch ich bin davon überzeugt, dass es zur Selbsthilfe dazugehört zu sagen, dass erst mit dem Annehmen der eigenen Sexualität und den dazugehörenden Empfindungen es möglich ist, einen zufriedenstellenden Weg für ein Leben mit der eigenen Sexualität zu finden.
"Ich mag mich, wie ich [u]bin[/u]." und nicht "Ich kann mit Medikamenten meine (pädophilen) Empfindungen ausblenden, um mich so zu fühlen, wie ich es gern möchte."

(Bitte! Das ist keine Kritik an denen, die andere Wege gehen! Ich äußere nur meine Meinung - auch wenn es inzwischen [u]meine[/u] Überzeugung ist.)

Für das [u]Annehmen[/u] der eigenen Pädophilie ist es m.M.n. nicht hilfreich, dass trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Erkenntnisse die Pädophilie noch immer nicht umfassend als Sexualpräferenz anerkannt ist. Somit wird noch immer versucht, irgend einen Weg offen zu lassen, diese Empfindungen "wegzukriegen". Für einen Pädophilen, der - aus welchem Grund auch immer - mit seinen eigenen Gefühlen hadert, ist dieses Vorgehen kontraproduktiv in Bezug auf dessen Selbsthilfe. Wenn man noch immer einen "Strohhalm" zumindest in Aussicht hat, endlich "normal wie alle anderen" zu sein, warum sollte man dann den schweren Weg gehen wollen, das eigene Leben auf die verhassten(?) eigenen pädophilen Empfindungen einzurichten?

Diese Tatsache einmal klar zu sagen, ist m.M.n. auch eine wichtige Aufgabe bei der Hilfe zur Selbsthilfe.
So schwer diese Erkenntnis für jeden Betroffenen auch im ersten Moment ist.

Der Vergleich mit AD(H)S ist dabei leider nicht wirklich zielführend. Auch wenn ich durchaus Dein Anliegen, Mascha, unterstütze. Es darf nicht sein, dass man sich über andere stellt, nur weil man diese als "krank" ansieht und gleichzeitig diese Bezeichnung durch andere für sich selbst als Diskriminierung betrachtet!
AD(H)S ist tatsächlich ein organisch begründetes Phänomen. Es werden zu wenige Botenstoffe im Gehirn gebildet, was dazu führt, dass die Informationen im Gehirn "Umwege" gehen müssen und dadurch zu viele Regionen "angesprochen" werden, die dann zur Ablenkung und zum "Vergessen" der eigentlichen Information führen...
Empfindungen - egal ob nun pädophil oder shizzophren - funktionieren nach meiner Kenntnis etwas anders.

Gruß
Frank Denker

[quote=Mitleser post_id=69421 time=1681935347 user_id=703]
Und es würde auch niemand auf die Idee kommen, einen Mann nicht einzustellen, weil dort auch Frauen arbeiten.
[/quote]
Eben. Und wenn dieser Mann zufälligerweise pädophil ist, wird er auch eingestellt, sofern er fachlich qualifiziert ist. Mascha schrieb doch, dass sie pädophile Erzieher kennt. Das zeigt, dass es kein Verbot für pädophile Männer gibt, als Erzieher zu arbeiten. Was man bei der Arbeit denkt und fühlt, geht niemanden etwas an und ich wurde bei Vorstellungsgesprächen noch nie nach meiner Sexualität gefragt. Ich vermute, dass eine solche Frage gar nicht zulässig wäre.

@Dune: Lies bitte noch einmal genauer. Mascha hat ein Beispiel geschildert, dass sie Bedenken hat, einen Menschen mit pädophiler Neigung einzustellen, weil sie eine konkrete Gefahr für die Kinder sieht, mit denen diese Person in Kontakt kommen könnte. Sie relativiert die Bedenken zwar, dass nicht jeder Pädophile immer eine Bedrohung für Kinder sei, und dass ein guter Teil der Pädos sich ohne weiteres im Griff haben, aber es bleibt eben die diffuse Angst, und daher möchte sie diese Verantwortung nicht übernehmen, denn wenn etwas passieren würde, wäre der Schrecken groß, und sie würde sich große Vorwürfe machen, nicht auf ihr Bauchgefühl gehört zu haben.

Nun habe ich meinerseits eine Reihe von Beispielen aufgezählt, wo konkrete Gefahren für andere Menschen lauern, und selbstverständlich sind auch hier eine ganze Reihe von Verboten und Regelungen zu beachten, für deren Übertretung zurecht hohe Strafen ausstehen. Trotzdem käme aber niemand auf die Idee, einer interessierten Person den Kauf eines Autos, Alkohol, Zigaretten und dergleichen zu verbieten, einzig verschiedene Jugendschutzgesetze sorgen hier für Beschränkungen. Und es würde auch niemand auf die Idee kommen, einen Mann nicht einzustellen, weil dort auch Frauen arbeiten.

Ich weiß nicht, wie es logisch und rational zu begründen ist, dass Pädophilie eine erhöhte Gefahr für Kinder darstellt, so dass man den Betreffenden eine Arbeitsstelle grundsätzlich verweigert. Dabei hat gerade heute erst Bonobo hier im Forum darüber geklagt, dass ihm aufgrund seiner Neigung genau deshalb Schwierigkeiten gemacht werden, so dass er den Job, den er gefunden hat, vermutlich nicht antreten kann, oder dass ihm dieser zumindest so madig gemacht wird, dass er ihn nicht antreten will. Willst Du Bonobo ebenfalls sagen, dass GSA ein Selbsthilfeforum rund um Pädophilie ist und dass sein Anliegen hier nicht diskutiert werden soll?