Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

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Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von cumordan » Mo 24. Jan 2022, 21:15

hy, also meines Erachtens gehe ich davon Aus, da sogar missbrauch von Kindern durch Diese puppen Verhindert werden kann. lieber hat er doch sex mit einer Puppe Als mit einem Kind oder?

Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von gilgamesh24 » Fr 10. Dez 2021, 00:26

Mitleser hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 22:00

*) hier sind nur echte Kinder erwähnt, wirklichkeitsnah erlaubt (?) beißt sich mit (3), nach dem man selbiges nicht besitzen darf (-> vielleicht darf man selbst welche herstellen und besitzen, aber keine aus anderen Quellen, weil die ja von anderen verbreitet wurden, was illegal ist?!)
Ich würde denken, dass das nur eine Frage des Strafrahmens ist, der bei Abs. 1 höher ist als bei Abs. 3. Wenn man selbst kinderpornographische Inhalte herstellt, die ein wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben, wird man nur aus Nr. 3 bestraft (wegen des aus der Herstellung folgenden Besitzes).
aber die Wortwahl im Gesetzestext ist so dermaßen kompliziert, dass man es mindestens zwanzig Mal lesen muss, um sich wenigstens einigermaßen über den Wortsinn klar zu werden.
Die Juristen wären ja auch schön doof, wenn sie verständliche Gesetze schreiben würden, dann wären sie ja ganz schnell arbetitslos ;)

Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von gilgamesh24 » Fr 10. Dez 2021, 00:17

Mein Beitrag bezog sich lediglich auf die Rechtslage nach dem Gesetz für den von Wasser genannten Fall, nicht darauf, was irgendein böswilliger Rechtsverdreher unter Ümständen daraus machen könnte. Und in Wassers Fall (Achtung Wortwitz) gibt es nunmal keine Intention zur Weitergabe, womit die Nr. 4 des Absatzes 1 nicht einschlägig ist. Dabei ist es keinesfalls so, dass die begründete Annahme der Verbreitungsabsicht ausreicht, Stichwort Unschuldsvermutung und Beweislast im Strafverfahren. (Dabei muss der Grad der Überzeugung keine absolute Gewissheit und auch keine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit erreichen. Vielmehr genügt ein für das praktische Leben brauchbarer Grad an Gewissheit, der vernünftigen Zweifeln schweigen gebieten.) Verbreitungsabsicht muss schon bewiesen werden, sonst gäbe es keine Verurteilungen wegen bloßen Besitzes von KiPo mehr.
Es gilt natürlich immer, dass man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist. Die Rechtslage ist das aber nicht.

Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von Mitleser » Mi 8. Dez 2021, 22:00

Vielleicht nochmal aufgedröselt, so wie ich diesen Paragraphen verstehe:

(1) Mit Gefängnis bestraft wird, wer:
1. KiPos (egal, ob echtes Kind, wirklichkeitsnah oder fiktiv) verbreitet oder öffentlich zugänglich macht. (-> man denke gerade bei fiktiv auch an den Jugendschutz)
2. KiPos (echtes Kind oder wirklichkeitsnah) an jemand anderen weitergibt. (-> fiktiv darf man privat weitergeben)
3. KiPos (echtes Kind) herstellt. (-> wirklichkeitsnah*) und fiktiv darf man selbst herstellen)
4. mit KiPos (echtes Kind, wirklichkeitsnah oder fiktiv) gewerblich handeln; die Strafen für wirklichkeitsnah und fiktiv sind aber geringer. (-> eingeführt nach dem Fall Edathy, um jeglichen kommerziellen Handel zu unterbinden)

(2) Bandenmäßiges Handeln erhöht die Strafen bei echten Kindern oder wirklichkeitsnahem Geschehen nochmals.

(3) KiPos (echtes Kind oder wirklichkeitsnah) herunterladen und abspeichern ist strafbar. (-> fiktiv darf man herunterladen und besitzen)

(4) Selbst der Versuch, KiPos (echtes Kind oder wirklichkeitsnah) zu verbreiten oder zu veröffentlichen, ist strafbar (irgendwo hochladen würde also ausreichen).

(5) Ermittler dürfen KiPos anderen Personen (andere Ermittler, externe Dienstleister) zugänglich machen, herunterladen, speichern und besitzen, sofern sie dienstlich handeln.

(6) Ermittler dürfen
1. wirklichkeitsnahe oder fiktive KiPos herstellen und verbreiten, wenn bei der Herstellung kein echtes Kind als Vorlage genommen wurde und
2. es auf anderem Weg nicht möglich wäre, sich in "KiPo-Ringe" und sonstige geschlossene Usergruppen einzuschleichen.

All das bitte nicht als "Rechtsberatung" verstehen, aber die Wortwahl im Gesetzestext ist so dermaßen kompliziert, dass man es mindestens zwanzig Mal lesen muss, um sich wenigstens einigermaßen über den Wortsinn klar zu werden. gilgamesh24 oder jemand anderes darf mich gerne korrigieren, falls ich etwas falsch verstanden habe.

*) hier sind nur echte Kinder erwähnt, wirklichkeitsnah erlaubt (?) beißt sich mit (3), nach dem man selbiges nicht besitzen darf (-> vielleicht darf man selbst welche herstellen und besitzen, aber keine aus anderen Quellen, weil die ja von anderen verbreitet wurden, was illegal ist?!)

Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von Mitleser » Mi 8. Dez 2021, 16:58

Meiner Meinung nach bezieht sich 4. ("vorrätig halten") nur auf gewerbliches Handeln, denn es geht dort ja auch um Anbieten, Import, Export usw. Mit "vorrätig halten" ist wohl eine Lagerhaltung gemeint, um Kunden entsprechendes Material anbieten zu können. Privatpersonen sind hier nach meiner Auffassung nicht gemeint, denn dann stünde dort eindeutig "Besitz", so wie die Überschrift des Paragraphen es erwähnt. Der Besitz wird aber erst in (3) geregelt:
(3) Wer es unternimmt, einen kinderpornographischen Inhalt, der ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergibt, abzurufen oder sich den Besitz an einem solchen Inhalt zu verschaffen oder wer einen solchen Inhalt besitzt, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft.
Fiktive Inhalte werden dort nicht erwähnt, sondern aussschließlich tatsächliches oder "wirklichkeitsnahes" Geschehen, also nach dem allgemeinen Verständnis solche Inhalte, die bei oberflächlicher Betrachtung so wirken wie echtes Material (3D-Animationen oder aber "Anscheinspornografie", wenn erwachsene Darsteller auf "jung" getrimmt sind).

Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von Max » Mi 8. Dez 2021, 15:21

Hallo Frank, dieselbe Frage habe ich mir auch gerade gestellt. Es bleibt wohl beim Gummiparagraphen, aber deine Analyse hat einen Haken:
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Inhalte
[…]
Gibt der kinderpornographische Inhalt in den Fällen von Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 und 4 kein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wieder, so ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
...

Diese Formulierung schließt (meinem Eindruck nach) eine Sache als nicht strafbar aus, nämlich Nummer 3 von Absatz 1, Satz 1: wenn man selber Sachen zeichnen oder schreiben würde, die eben kein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben. Ist das nun eine gewollte Ausnahme? Ist mein Jura-Verständnis nur unvollständig? Oder wird diese Sache dann anderswo mit Strafe belegt? Ich weiß es nicht, ist für die Praxis auch kaum erheblich.

Und ja, ich sehe hier auch Grundrechtseinschränkungen und Rechtsunsicherheit, denn es ist nicht mehr klar zu erkennen, was nun verboten ist oder nicht. Diese verbote hängen großteils nicht von Eigenschaften des verbotenen materials ab sondern von Zuschreibungen, Wirkung und Einschätzung durch Dritte. Wenn ich Messer verbiete, die eien bestimmte Form haben, dann muss ich im Gesetz die Form definieren, die verboten wird. Oder definieren, welche Klasse von Formen auch mit verboten werden. Verbiete ich aber messer, "die geeignet sind von jemand als soundso empfunden zu werden" habe ich einen astreinen Gummiparagraphen erzeugt, der genau Null Rechtsischerheit schafft.

Demnach bleibt es dennoch dabei:
Frank_Denker hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 12:13 Die Gesetze sind leider sehr willkürlich auslegbar und somit vom Gutwill der jeweiligen Justiz abhängig.

Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von Frank_Denker » Mi 8. Dez 2021, 12:13

gilgamesh24 hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 01:10 Die Herstellung ist nicht illegal, § 184 I Nr. 3 StGB stellt nur die Herstellung kinderpornographischer Inhalte, die ein tatsächliches Geschehen wiedergeben, unter Strafe.
So sehr ich Deine sachliche Herangehensweise auch begrüße, so muss ich Deiner Aussage doch widersprechen.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__184b.html
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Inhalte
(1) ...
1. einen kinderpornographischen Inhalt verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht; kinderpornographisch ist ein pornographischer Inhalt (§ 11 Absatz 3), wenn er zum Gegenstand hat:
a) sexuelle Handlungen von, an oder vor einer Person unter vierzehn Jahren (Kind),
b) die Wiedergabe eines ganz oder teilweise unbekleideten Kindes in aufreizend geschlechtsbetonter Körperhaltung oder
c) die sexuell aufreizende Wiedergabe der unbekleideten Genitalien oder des unbekleideten Gesäßes eines Kindes,

2. es unternimmt, einer anderen Person einen kinderpornographischen Inhalt, der ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergibt, zugänglich zu machen oder den Besitz daran zu verschaffen
3. ... herstellt,
4. einen kinderpornographischen Inhalt herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, bewirbt oder es unternimmt, diesen ein- oder auszuführen, um ihn im Sinne der Nummer 1 oder der Nummer 2 zu verwenden oder einer anderen Person eine solche Verwendung zu ermöglichen, soweit die Tat nicht nach Nummer 3 mit Strafe bedroht ist.

Gibt der kinderpornographische Inhalt in den Fällen von Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 und 4 kein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wieder, so ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
...
(Hervorhebungen von mir)

Zum Ersten:
Durch die letzte Formulierung sind auch alle Zeichnungen, die nach Absatz 1 Nummer 1a und b als kinderpornographisch eingestuft werden können, von diesem Gesetz erfasst. Die Strafen sind nur (unwesentlich) geringer. (mind. 3 Monate Knast für die fiktive, stilisierte Zeichnung eines nackten Kinder-Popos...)
Zum Zweiten:
Wie wird der geneigte Richter wohl entscheiden, wenn beim Angeklagten entsprechende Zeichnungen gefunden werden - er sie "vorrätig hält"- und dieser Angeklagte auch noch aktives Mitglied diverser Foren ist, die sich mit Pädophilie beschäftigen und vielleicht auch noch in regem Mail-Kontakt zu anderen Pädos steht...?
???

Ich will keine Verschwörungs-Theorien aufkommen lassen, aber da allein die begründete(?) Annahme reicht, dass man diese Schriften deshalb vorrätig hält, um sie anderen zugänglich zu machen...
Warum sonst schreibt man denn verschlüsselte Mails außerhalb der seriösen Foren...???

Die Gesetze sind leider sehr willkürlich auslegbar und somit vom Gutwill der jeweiligen Justiz abhängig.

Und nein!
Ich glaube nicht, dass an dieser Gesetzesreform in naher Zukunft wieder etwas verbessert werden wird!

Gruß
Frank Denker

Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von gilgamesh24 » Mi 8. Dez 2021, 01:10

Wasser hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 10:05 Die Herstellung ist auch verboten, also mind. drei Monate wenn eine Strichmännchen Figur zu jung wirkt. Die Kunstfreiheit wird also überproportional beschränkt, da selbst das auf Papier bringen fiktiver, unrealistischer Darstellungen ohne intention zur weitergabe unter Strafe stehen kann.

Interessante Fall Konstellation hier könnte sein, wenn bei einer HD eine noch nicht realisierte Zeichnung beschlagnahmt wird, welche im aktuellen Stadium wie eine verbotene Schrift wirkt.
Die Herstellung ist nicht illegal, § 184 I Nr. 3 StGB stellt nur die Herstellung kinderpornographischer Inhalte, die ein tatsächliches Geschehen wiedergeben, unter Strafe.

Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von Gast » Di 7. Dez 2021, 12:12

Also in der größten Anime Messe Deutschlands, welche in Düsseldorf stattfindet gibt es seit 2020 einen 18+ Bereich und da waren auch japanische Künstler aus Japan dabei, die entsprechende Darstellungen hergestellt und ausgestellt haben.

Re: Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

von Wasser » Di 7. Dez 2021, 10:05

Die Herstellung ist auch verboten, also mind. drei Monate wenn eine Strichmännchen Figur zu jung wirkt. Die Kunstfreiheit wird also überproportional beschränkt, da selbst das auf Papier bringen fiktiver, unrealistischer Darstellungen ohne intention zur weitergabe unter Strafe stehen kann.

Interessante Fall Konstellation hier könnte sein, wenn bei einer HD eine noch nicht realisierte Zeichnung beschlagnahmt wird, welche im aktuellen Stadium wie eine verbotene Schrift wirkt.

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