Gemeinsam statt allein

[quote=Paul post_id=58442 time=1619387722]
Ein Comic kann aber offensichtlich keinen (realen) Missbrauch zeigen, der Begriff der Missbrauchsabbildung ist hier meiner Meinung nach also auch ziemlich unpassend. Brauchen wir also noch einen Begrifff?
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Ein Comic kann einen Missbrauch natürlich nur als Comic darstellen. Sobald ein Mensch aufgrund eines Comics zu einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilt wird, können wir gerne anhand eines solchen konkreten Fallbeispiel weiterdiskutieren.

[quote=Paul post_id=58442 time=1619387722]
Wie Schnuppe schon angemerkt hat: der reine Besitz von Comics ist absolut legal.
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Also werden wir wohl doch nicht weiterdiskutieren. ;-)

Hallo Schnuppe,

eine tolle Argumentation und Recherche.

Ich selbst erlebe es oft so das ich erst die Erregung verspüre wenn die Kinder mit mir toben, die Kinder selbst merken davon nichts, was also ist daran verwerflich?

Soll ich mich nun von den Kindern fern halten nur weil Körper mir alleine Signale sendet?

Ist das schon Missbrauch wenn ich den Kindern die Toben wollen den gefallen erwidere ungeachtet dessen was in mir los ist ?

Also dürfen alle Menschen außer den Pädophilen mit Kindern toben ohne "Missbrauch" zu begehen?

Auch was Posing-Bilder angeht. Hierbei muss und sollte man natürlich beachten aus welcher Quelle das Material stammt wie du richtig geschrieben hast.
Doch ist die Grenze zwischen Privaten Aufnahmen und bewusst getätigten Posing-Bildern hier fließend.

Das Problem was halt in all den Thematiken um Ventile eine Rolle spielt ist die subjektive Wahrnehmung und die eigene moralische Bewertung dessen.

Zum Beispiel beim gezeichneten Material habe ich oft in meinem Bekanntenkreis (nicht Pädophil) gehört das sie es selbst nicht verstehen können warum der Handel mit diesem Material illegal sein soll. Andere eher sensibler eingestellte Menschen würden vermutlich ohne weiter zu Denken sofort Klage einreichen wenn sie so etwas in einem Geschäft finden würden.

Die Paranoia der Gesellschaft gegenüber Pädophilen ist gravierend, egal in welchem Bezug ein Pädophiler Kontakt zu einem Kind hat, man geht immer vom schlimmsten Szenario aus.

Um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen:

Selbst wenn der damals kindliche Ersteller also zustimmen würde seine "uralte KiPo" zu veröffentlichen und Pädophilen zugänglich zu machen...es würde an der Gesellschaft scheitern denn diese möchte nicht das Pädophile überhaupt irgendwie sexuelle befriedigung finden...(Natürlich ist umgekehrt aber das entsetzen groß wenn einem Kind sexuelle Gewalt widerfährt...ein Teufelskreis der unterbrochen werden kann wenn legale Ventile gestattet werden würden).

Liebe Grüße

Tom

[quote=Dune post_id=58438 time=1619378529 user_id=240]
Das soll nicht bedeuten, dass ich nicht zwischen einem Comicbild und dem Missbrauch eines realen Kindes unterscheiden kann.
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Ein Comic kann aber offensichtlich keinen (realen) Missbrauch zeigen, der Begriff der Missbrauchsabbildung ist hier meiner Meinung nach also auch ziemlich unpassend. Brauchen wir also noch einen Begrifff?

Spätestens ab hier finde ich solche Diskussionen äußerst ermüdend. Wir können uns, wie es die Bundesregierung vor kurzem erst vorgemacht hat, monatelang über Terminologie und Begriffe streiten. Letzten Endes ändert es nichts an den Sachverhalten und dem zu Grunde liegenden Problem. Mich wundert es nur ein wenig, überhaupt die Notwendigkeit eines neuen Begriffes zu sehen, welcher das Unrecht angemessen zum Ausdruck bringt, wenn in der Allgemeinheit "Kinderpornographie" bereits schon mit den schlimmsten und abscheulichsten Dinge überhaupt assoziert wird.


[quote=Dune post_id=58438 time=1619378529 user_id=240]
Inwiefern die Gerichte eine Unterscheidung bei der Bemessung des Strafmaßes für angebracht halten und tatsächlich einen Menschen wegen eines einzelnen Comicbilds zu einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilen, ist mir nicht bekannt.
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Wie Schnuppe schon angemerkt hat: der reine Besitz von Comics ist absolut legal. Die Grenze ist erst bei "wirklichkeitsnahen" Abbildungen erreicht. Wirklichkeitsnah ist eine Abbildung erst dann, wenn ein durchschnittlicher Betrachter die Abbildung nicht von einem realen Bild unterscheiden kann. Das ist vielleicht bei manchen computergenerierten Animationen der Fall, aber bestimmt nicht bei der durchschnittlichen 2D-Zeichnung.

[quote=Dune post_id=58438 time=1619378529 user_id=240]
Ich vermute aber, das, sollte dieser Fall eintreten, wir es auf KIH werden lesen können.
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Schön wäre es, würde man von so einem Fall, sollte er doch mal eintreten an allen möglichen verschiedenen Stellen lesen können. Das erfordert es natürlich, diese Konstellation überhaupt erst als Unrecht einzustufen.

[quote=Mascha post_id=58404 time=1619332697 user_id=136]
Posing nicht als Missbrauchsabbildung zu sehen kann ich nicht nachvollziehen.
Sexueller Kindesmissbrauch ist so definiert, dass es Handlungen mit an oder vor Kindern sind, die der sexuellen Stimulation dienen. Wenn ein Kind auf dem Schoß eines Erwachsenen sitzt ist das kein sexueller Missbrauch. Wenn der Erwachsene sich das Kind auf den Schoß setzt um sexuell stimuliert zu werden schon.[/quote]

Ganz so ist es nicht. Wenn der Erwachsene sich das Kind auf den Schoß setzt, um sexuell stimuliert zu werden, spielt auch die Frage nach der Erheblichkeit der Handlung eine Rolle. Im Strafgesetzbuch ist das so geregelt:

[quote]§ 184h
Begriffsbestimmungen

Im Sinne dieses Gesetzes sind
1. sexuelle Handlungen
nur solche, die im Hinblick auf das jeweils geschützte Rechtsgut von einiger Erheblichkeit sind[/quote]

Ein Kind auf den Schoß zu nehmen ist in diesem Sinne keine sexuelle Handlung. Verwerflich kann man es trotzdem finden. Nicht alles, was man verwerflich findet, muss auch strafbar sein.

Wenn man auf den sexuellen Gedanken hinter der Handlung abzielt sind wir sehr schnell bei einem Gedankenverbrechen und einer missbräuchlichen Auslegung wäre Tür und Tor geöffnet. Jede Handlung eines Pädophilen oder Hebephilen mit einem Kind wäre verdächtig, eine Missbrauchshandlung zu sein.

[quote=Mascha post_id=58404 time=1619332697 user_id=136]
Wenn Erwachsene Kinder dazu bringen, sexuell stimulierende Klamotten anzuziehen und mit diesen oder halbnackt oder nackt in sexualisierten Posen sich fotografieren zu lassen, um Bildersets herzustellen, die der sexuellen Stimulation dienen und zu diesem Zweck verbreitet werden handelt es sich in meinem Augen sehr wohl um sexuellen Missbrauch. [/quote]

Es gibt haufenweise Modebilder renommierter Zeitschriften für Kindermode, bei denen Kinder in knappen Kleidchen posieren. Was die Mode angeht, liegt es auch daran, dass sich Kindermode an der Erwachsenenmode orientiert und sexy Mode für Erwachsene sehr verbreitet ist.

Auch in der Werbung werden Kinder relativ oft sexualisiert.

Die Grenze zwischen noch akzeptablen und nicht mehr akzeptablen Bildern ist subjektiv. Auch eigentlich (noch) akzeptable Bilder sind, wenn sie ein Pädophiler besitzt, für die meisten Menschen inakzeptabel.

Es kann aber meiner Meinung nach nicht sein, dass ein Pädophiler für das gleiche Bild ein Jahr Freiheitsstrafe bekommt, dass jemand anderes straffrei besitzen darf.

Man sieht einem Einzelbild auch nicht unbedingt an, aus welcher Quelle es stammt und ob es der sexuelle Stimulation dienen sollte, oder einem anderen Zweck. Wenn es sich um ganze Bildersets handelt, ist das sicher leichter zu beurteilen. Aber hier würde ein Verbot des Verkauf und des Erwerbs analog zu § 201a, Absatz 3 aus meiner Sicht reichen, um entsprechende Produktionen wirksam zu unterdrücken.

[quote]§ 201a - Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs und von Persönlichkeitsrechten durch Bildaufnahmen

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine Bildaufnahme, die die Nacktheit einer anderen Person unter achtzehn Jahren zum Gegenstand hat,
1. herstellt oder anbietet, um sie einer dritten Person gegen Entgelt zu verschaffen, oder
2. sich oder einer dritten Person gegen Entgelt verschafft.[/quote]

[quote=Mascha post_id=58404 time=1619332697 user_id=136]Ein ziemlich schmutziges Geschäft diese Posingbilder, klar missbräuchlich und sicherlich gewaltig mit Scham behaftet, wenn die Kinder älter werden und verstehen, was da mit ihnen gemacht wurde. [/quote]

Ich sehr die Art von Bildern, von denen du sprichst auch als problematisch an.

Es gilt prinzipiell bei jedem Bild das Recht am eigenen Bild. Die Gefahr einer Verletzung der Persönlichkeitsrechte ist bei derartigen Bildern hoch.

Ich sehe aber auch die Gefahr einer "Überverfolgung". Um ein Beispiel zu geben:

Im Film "The Heart is Deceitful Above all Things" spielt das 11-jährige Zwillingspaar Cole und Dylan Sprouse den 11-jährigen Jeremiah.

[quote=Auszug aus der Filmbeschreibung auf Wikipedia]Der Film handelt von der Beziehung der drogenabhängigen Mutter Sarah zu ihrem Sohn Jeremiah. (...) Sarah hat viele Beziehungen mit Männern, die sie und ihren Sohn schlecht behandeln, und sie vernachlässigt ihren Sohn immer mehr, wofür sie die Männer als Ausrede benutzt. (...) Drei Jahre später, Jeremiah ist nun elf Jahre alt, kommt Sarah wieder, um ihn zu sich zurückzuholen. Jeremiah erlaubt ihr, ihn in Mädchenkleider zu kleiden, um ihr bei ihrer Arbeit zu helfen. Jeremiah tritt als Baby-Doll-Version von Sarah in einschlägigen Clubs auf und verführt schließlich Sarahs derzeitigen Freund Jackson, der ihm zunächst widerstehen will, ihn aber dann vergewaltigt. (..)[/quote]

In der Internet Movie Database findet man auch Szenenbilder des 11-jährigen Dylan Sprouse in "sexy" Frauenkleidern. Auch auf dem Original-Filmplakat war der Junge zusammen mit der Filmmutter abgebildet. Beide in "erotischen" Frauenkleidern.

Man könnte das Bild als Posing-Bild werten. Was macht man nun, wenn man es bei einem Pädophilen findet, der vielleicht nicht mal weiß, woher es ursprünglich stammt, und es besitzt, weil er es sexuell erregend findet? Ein Jahr Freiheitsstrafe? Oder Freispruch?

Ich halte den Besitz von Posing-Bildern nicht für unbedenklich, aber ich denke, dass es besser wäre, wenn die Gesellschaft in der Lage wäre, es auszuhalten, wenn jemand straffrei Posing-Bilder besitzt und sich darauf konzentriert würde, die Produktion, den Verkauf und den Kauf von Posing-Bildern zu verbieten und zu bestrafen.

[quote=Paul post_id=58414 time=1619347481]
Daneben gibt es natürlich auch die tatsächlichen Missbrauchsabbildungen, die jeder bei dem Begriff "Kinderpornographie" sofort im Kopf hat. Dennoch finde ich es in den obigen Fällen schwer zu rechtfertigen, hier von "Missbrauchsabbildungen" zu sprechen. Wenn man den Begriff nicht völlig verwässern will, sollte man hier denke ich zwischen Kinderpornographie und Missbrauchsabbildungen differenzieren.
[/quote]
Ich halte den Begriff "Pornografie" sofern es sich um Kinder handelt, stets für unangebracht. Egal ob es sich um Comics, FKK-Bilder, Posing oder Bilder handelt, welche die Penetration eines Kindes zum Gegenstand haben.

Das soll nicht bedeuten, dass ich nicht zwischen einem Comicbild und dem Missbrauch eines realen Kindes unterscheiden kann.

Inwiefern die Gerichte eine Unterscheidung bei der Bemessung des Strafmaßes für angebracht halten und tatsächlich einen Menschen wegen eines einzelnen Comicbilds zu einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilen, ist mir nicht bekannt.

Ich vermute aber, das, sollte dieser Fall eintreten, wir es auf KIH werden lesen können. ;)

[quote=Mascha post_id=58404 time=1619332697 user_id=136]
Als verniedlichend und verharmlosend empfinde ich die in bestimmten pädophilen Kreisen gern verwendete Abkürzung "KiPo".[/quote]

Ich habe gerade mal nachgeschaut, weil ich mir wirklich nicht sicher war, ob ich den Begriff verwende oder nicht. Ich habe den Begriff KiPo in über 400 Blog-Artikel nur einmal gefunden und zwar in einem Zitat. Ich verwende ihn also nicht aktiv. Wirklich verharmlosend finde ich ihn aber eher nicht. Die Abkürzung KZ für Konzentrationslager ist aus meiner Sicht auch keine Verharmlosung. Genauso wenig Nazi für Nationalsozialist.

[quote=Mascha post_id=58404 time=1619332697 user_id=136]
Der Begriff "Kinderpornographie" ist schwierig, weil (Erwachsenen)Pornographie legal ist - jede Form von Kinderpornographie aber nicht und somit auch dieser Begriff sprachlich fälschlicherweise etwas normalisiert und damit verharmlost.[/quote]

Ich glaube nicht, dass der Begriff Kinderpornographie das, was da geschieht normalisert und damit verharmlost.

Wie schaut es zum Beispiel mit Kindersoldat aus? Soldaten sind ja normalerweise freiwillig Soladaten und werden auch dafür bezahlt. Ist das Wort Kindersoldat eine Normalisierung und Verharmlosung?

Mein Eindruck ist eher, dass es einen Kontrast zwischen den beiden Wörtern "Kind" und "Pornographie" bzw. "Kind" und "Soldat" gibt, der deutlich macht, dass da etwas ganz furchtbar schief ist.

Ich bin aber nicht prinzipiell gegen den Begriff Missbrauchsdokumentation oder Missbrauchsabbildung, wenn aus diesem Begriff Dinge, die keinen Missbrauch an einer real existierenden Person darstellen (Texte, Zeichnungen, Computeranimationen) ausgeschieden werden.

Hierfür ist vielleicht sogar der Begriff "Missbrauchsdokumentation" geeigneter als der Begriff "Missbrauchsabbildung", weil man ja sagen kann, dass in der Zeichnung einer sexuellen Handlung zwischen einem Erwachsenen und einem Kind eine Missbrauchsabbildung ist, da die Handlung in der Realität ein Missbrauch wäre. Man kann aber sicher nicht sagen, dass es sich um eine Missbrauchsdokumentation handelt, da sie ja keine reale Missbrauchshandlung dokumentiert.

Persönlich fand ich "-dokumentation" bisher eigentlich eher schlecht, weil verharmlosend, da eine Dokumentation dem Wortsinn nach ja eigentlich gerade nichts anrüchiges oder verwerfliches ist. Aber vor dem Hintergrund der sprachlich klareren Abgrenzung zu virtuellen Darstellungen punktet der Begriff Missbrauchsdokumentation. Das macht mich wieder unsicher, welcher Begriff zu favorisieren wäre.

Hallo Caspar,

Es ehrt dich das du Mascha versuchst zu verteidigen, für sie selbst reicht es scheinbar aus ihre 5 Cent in den Ring zu werfen und jedwäiger Diskussion aus dem Weg zu gehen.

Man muss einfach mal lesen was Mascha im geschlossenen und öffentlichen Bereich schreibt um zu merken welche Motivation sie hat.

Das du und GSA sie nicht kritisiert verstehe ich, ich selbst muss mit ihrer Meinung aber nicht übereinstimmen.

Liebe Grüße

Tom

[quote=TomX post_id=58427 time=1619365547]
...
Fakt ist das dich Mascha, alles stört was Pädophile als sexuell erregend empfinden könnten und deine eigentliche Existenz in diesem Forum so wie in anderen Foren von Pädophilen nur darauf beruht das du versuchst deine "aus der Mitte der Gesellschaft" stammende Moral auf die Pädophilen hier zu übertragen ohne das du überhaupt weißt wie die Pädophile sexualität überhaupt funktioniert, das interessiert dich eigentlich auch nicht, denn du willst sie eh "stummschalten"...[/quote]
@Tom, es ist schön, dass du so genau weißt welche Beweggründe Masha für ihre Beiträge hat.
Ich sehe diese Gründe aus einer anderen Sicht.
[quote=TomX post_id=58427 time=1619365547]
... Das nicht nur ich es bin der deine Position und Ansichten verurteilt sondern das ein Teil der GSA-Teilnehmer mir sogar zustimmen bestätigt mich um so mehr in dem Bild was ich von dir habe...[/quote]
Dir ist aber klar, dass in diesem öffentlichen Teil nur sehr wenige registrierte GSA-Teilnehmer geschrieben haben. Oder?
Zähl einfach mal die Meinungen, die dir in diesem Falle zustimmen. Einfache Sache.

[quote=Mascha post_id=58404 time=1619332697 user_id=136]Dass z.B. im GLF viele pädophile Menschen Bilder realer Kinder als Profilbild nutzen und diese teils aus solchen Sets stammen empfinde ich als ausgesprochen widerwärtig (beides, in unterschiedlicher Abstufung).
[/quote]

Hört sich für mich nur nach weiterem Bashing an.

Die Mädchen von denen du sprichst, wollen einfach nur Models sein und haben Spaß an der Sache.
Du sprichst von Posing in reizender Haltung. Das ist das, was Models halt machen. Die Mädchen machen es auch selber privat. Sie sehen es bei den Großen und machen es nach.
War schon immer so und wird immer so bleiben.

So unschuldig sind die kleinen gar nicht ;)

Hallo Mascha,

niemand "normalisiert" hier Kinderpornographie.
Und nur weil man hin und wieder die Abkürzung "KiPo" verwendet (welche übrigens nicht nur von Pädophilen verwendet wird) ist das auch noch lange kein Zeichen dafür das man etwas verniedlicht oder verharmlost. Oder willst du auch sagen das alle Menschen die statt "Weltkrieg" nur WK sagen diesen verharmlosen ?

Viele Kinder sehen sich heutzutage "Germanys next Topmodel" an oder sehen sich andere Kataloge an in denen Frauen posing machen, wenn es ihnen gefällt und sie es einfach nachmachen, ist das dann wirklich in deinen Augen Missbrauch ?

Du lässt deine Töchter doch auch Badeanzüge anziehen oder ? Also unterstützt du laut deiner eigenen Definition das erstellen von Missbrauchsabbildungen wenn eine deiner Töchter auf den Bildern irgendeine Bewegung / Geste macht oder ?
Was machst du mit den Bildern ? Du zeigst sie deinen Freunden die teilweise auch Pädophil sind und Interesse an Mädchen haben...

Das diese Bilder bei jedem Betrachter einen anderen Eindruck erwecken sollte dir bewusst sein. De fakto kann ein einfaches Bild was du von deinen Töchtern machst, für einen anderen als sexuell erregend empfunden werden, was willst du also tun ?

Weiter finde ich den Satz mit dem "Auf dem Schoß sitzen" von dir immer wieder bemerkenswert...glaubst du wirklich das man bewusst diese Erregung hervor ruft ? Glaubst du wirklich das es etwas negatives ist wenn ein bekleideter Mensch sich ein ebenfalls bekleidetes Kind auf dem Schoß holt und dadurch sexuelle erregung empfindet ? Wenn es nur das ist, was ist daran zu verurteilen ? Was stört dich wirklich an diesem Bild in deinem Kopf ?Ist es vielleicht das du Angst hast das deine Töchter sexualisiert werden ? Hast du angst wenn eine deiner Töchter sich auf den Schoß eines Pädophilen setzt das dieser anfängt sofort sexuelle Gewalt an ihr zu verüben ? Was Mascha ? Was stört dich daran ?

Genau Mascha, Eltern ob nun bewusst oder unbewusst sind laut deiner eigenen Definition die größten ersteller von Missbrauchsabbildungen...dazu würde ich dich selbst auch zählen auch wenn der verbreitungskreis bei dir doch sehr klein zu sein scheint.
Und ich spreche hier nicht nur von erstellten Bildern von Kindern am Strand im Badeanzug oder im kurzen Kleid, denn auch die Fantasie der Pädophilen ist etwas was dich selbst verängstigt, das was die Pädophilen mit dem Material ob nun sexualisiert oder nicht anstellen könnten.

Du verurteilst das ins netz stellen von Bildern von Kindern in Posingbildern ? Komisch....komisch....komisch....dann musst du eine andere Mascha sein als jene die ich selbst kenne.

Fakt ist das dich Mascha, alles stört was Pädophile als sexuell erregend empfinden könnten und deine eigentliche Existenz in diesem Forum so wie in anderen Foren von Pädophilen nur darauf beruht das du versuchst deine "aus der Mitte der Gesellschaft" stammende Moral auf die Pädophilen hier zu übertragen ohne das du überhaupt weißt wie die Pädophile sexualität überhaupt funktioniert, das interessiert dich eigentlich auch nicht, denn du willst sie eh "stummschalten"...

Vor einiger Zeit hattest du dich selbst mal als "Speerspitze der Pädophilenbewegung" bezeichnet....ich denke mal das deine Position hier immer deutlicher wird, ich selbst würde dich als "Speerspitze der Gesellschaft" bezeichnen welche versucht in die Gruppierung von Pädophilen ein zu dringen um dort aus dem Inneren heraus dem Kampf gegen die Pädophilen auf zu nehmen.

Das nicht nur ich es bin der deine Position und Ansichten verurteilt sondern das ein Teil der GSA-Teilnehmer mir sogar zustimmen bestätigt mich um so mehr in dem Bild was ich von dir habe...

Liebe Grüße

Tom