Was meint Ihr zu dieser Aussage??

[Schnuppe]

Die Missbrauchsdokumentationen, die du verniedlichend als "Kipo" bezeichnest, sind insofern keine Gedankenverbrechen, als ein Kind, bzw. Kinder für diese Aufnahmen real missbraucht wurden.

Hierzu noch ein Einwurf zur Terminologie. Der "hergebrachte" Begriff ist Kinderpornografie. Damit war auch stets eine scharfe Missbilligung verbunden. Aus meiner Sicht stellt der Begriff deshalb keine Verharmlosung dar, erst recht nicht, wenn man davon ausgeht, dass Abbildungen von Sex mit Kindern ohnehin nichts anderes sein können als Missbrauchshandlungen und sexualisierte Gewalt.

Ich würde es begrüßen und unterstützen, wenn man das Wort einführen würde, um genauer zu differenzieren.

Den Versuch das Wort Missbrauchsabbildungen (oder Missbrauchsdokumentationen) 1:1 als Ersatz für den Begriff Kinderpornographie zu verwenden mit dem Zweck, alles Material, das unter den Begriff Kinderpornographie fällt, noch stärker als bisher zu ächten und zu brandmarken als bisher, lehne ich ab. Er geht auch an der Wirklichkeit vorbei. Ein Text oder eine Zeichnung kann ohne weiteres kinderpornographisch sein ohne deshalb die Bezeichnung Missbrauchsabildung oder Missbrauchsdokumentation zu verdienen.

Auch auf Posing-Aufnahmen passt auf das Wort Missbrauchsabbildungen / -dokumentation nicht so recht, da Missbrauch als Handlung definiert ist und es bei Posing an einer Handlung fehlt. Es handelt sich also um eine Kategorie zwischen Kinderpornographie (Texten, Zeichnungen, Computeranimationen) und Missbrauchsabbildungen für die ich gerade keinen geeigneten Begriff finde. .

Die Einführung des Wortes Missbrauchsabbildung zur Ausdifferenzierung dessen, was heute juristisch Kinderpornographie bezeichnet, würde es erlauben, den Strafrahmen besser auf den tatsächlichen Unrechtsgehalt abzustimmen.

Bei Kinderpornographie (Texten, Zeichnungen, Computeranimationen) ist ein Unrechtgehalt meiner Meinung nach nicht vorhanden, was auch die Option einer Entkriminalisierung öffnet.

Bei Missbrauchabbildungen ist der Unrechtgehalt für die allermeisten Menschen schmerzhaft offensichtlich.

Die Strafbarkeit von Posingaufnahmen halte ich für problematisch. Wenn jemand ausschließlich Posingbilder besitzt, aber kein einziges Bild, das ein tatsächliches Geschehen in Verbindung mit einer sexuelle Handlung zeigt, dann hat sich der Betreffende offensichtlich sehr darum bemüht, Inhalte zu meiden, die den Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben. Warum sollte man ihn dann bestrafen, noch dazu mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe? in jedem Fall müsste hier aber ein geringerer Strafrahmen gelten als bei Missbrauchsabbildungen.

Ich finde übrigens "Missbrauchsabbildungen" passender als "Missbrauchsdokumentationen", weil Dokumentationen auch einen legitimen Zweck verfolgen können.

Wer Missbrauchsdokumentationen erstellt ist ja kein Frontreporter, der einen Krieg dokumentiert oder ein Missbrauchs-Dokumentarfilmer. Man kann sich auch nicht eine "Missbrauchsdokumentation" anschauen, wie man sich eine Dokumentation über Löwen in der Serengeti anschaut. Ich empfinde das Wort Dokumentation in diesem Zusammenhang einfach als unpassend und im Grunde verharmlosender als das Wort Pornographie. Aber das ist eben mein persönliches Sprachempfinden.

Ich empfinde das Wort Dokumentation in diesem Zusammenhang einfach als unpassend und im Grunde verharmlosender als das Wort Pornographie. Aber das ist eben mein persönliches Sprachempfinden.

[Paul]

Die Missbrauchsdokumentationen, die du verniedlichend als "Kipo" bezeichnest, sind insofern keine Gedankenverbrechen, als ein Kind, bzw. Kinder für diese Aufnahmen real missbraucht wurden.

Wenn wir von Kinderpornographie im legalen Sinne (nach §184b StGB) sprechen, dann trifft das sicherlich auf eine Teilmenge zu, aber eben nicht auf alles. Laut Gesetz kann schon das selbst-aufgenommene Video eines Kindes beim masturbieren, das Bild eines Kindes am FKK-Strand oder ein Porno mit einer jung aussehenden 18-jährigen als Kinderpornographie strafbar sein.

Laut Jahresbericht der IWF lagen von ca. 150.000 Meldungen von kinderpornographischem Material etwa 33% in Kategorie A oder B, und haben damit irgendeine Form von sexueller Aktivität gezeigt. Der Anteil des Materials, der Vergewaltigungen von Erwachsenen an Kindern zeigt liegt bei 17%. Fast die Hälfte (44%) waren selber aufgenommene Aufnahmen – wobei hier angemerkt werden muss, dass diese zum Teil auch durch äußeren Zwang zustande gekommen sein können.

Das ganze relativiert sich allerdings gewaltig, je jünger die abgebildeten Kinder sind. Bei den 7-10-jährigen Kindern ist nur noch ca. 25% des sich im Umlauf befindenden Materials selber aufgenommen. Bei Säuglingen (0-2 Jahren) zeigt 80% des Materials Vergewaltigungen, unter Kleinkindern (3-6) 54%.

Ich finde die Differenzierung gerade wichtig, um den schweren Fällen angemessen gerecht zu werden. Ich finde es recht unglaubwürdig, in der öffentlichen Berichterstattung regelmäßig von "widerlichen und abscheulichen Aufnahmen" zu hören, die "schwersten Missbrauch an Kindern" zeigen, nach denen sie "ein Leben lang traumatisiert sind" – und dann zu erfahren, dass darunter auch ein signifikanter Anteil von Bildern fällt, wo sich Kinder einfach selber nackt im Spiegel fotographiert haben.

Und natürlich sollte diese Differenzierung sich auch im Strafmaß wiederspiegeln. Wenn ich mir komplett legal ein Video angucken kann, in dem ein Kind gefoltert, erhängt oder erschossen wird, aber für das Betrachten eines Bildes von einem Kind beim Herumtollen am FKK-Strand mindestens ein Jahr Haft bekommen kann (danke für das Beispiel, Schuppe), sollte jedem klar sein, dass die Verhältnismäßigkeit hier schon lange nicht mehr gegeben ist.

Offensichtlich gibt es sie, sonst gäbe es weder Missbrauchsdokumentationen, noch Pädos, die Kinder missbrauchen.

Auch hier sollte man differenzieren.

Erst einmal ist nur eine Minderheit der Konsumenten von Kinderpornographie tatsächlich pädophil. Forschungsarbeiten haben vor einigen Jahren einen Anteil von etwa 50% Pädophilen unter den Konsumenten gefunden. Gerade in den letzten Jahren ist der Anteil jugendlicher Täter aber massiv gestiegen, sodass der Anteil Pädophiler wohl weiter auf unter die Hälfte geschrumpft sein dürfte.

Im Jahr 2020 haben jugendliche Täter unter 21 Jahren übrigens laut polizeilicher Kriminalstatistik erstmals die Mehrheit der Tatverdächtigen für Kinderpornographie gestellt. Der Anteil Tatverdächtiger unter 14- und 15-jährigen ist fast 20x (!) größer als bei den Erwachsenen.

Und auch bei den pädophilen Tätern würde ich nicht soweit gehen zu sagen, dass mangelnde Impulskontrolle hier in allen oder den meisten Fällen ausschlaggebend ist. Hier können auch mangelnde Empathie, Lethargie oder einfach fehlende alternative Bewältigungsstrategien für psychische und alltägliche Probleme eine Rolle spielen.

Oder auch einfach Resignation. Denn, mal ganz provokant gefragt: warum sollte man sich nicht "echte" Kinderpornographie angucken, wenn fast jede Alternative, bei dem kein Kind zu Schaden kommt bei Entdeckung genauso harte Strafen nach sich zieht? Eventuell sollte sich der Gesetzgeber hier nochmal Gedanken drüber machen.

Selbstverständlich dient es dazu, Gefahren von Kindern abzuwehren. Es ist Aufgabe des Staates, Gefahren für seine Bürgerinnen und Bürger (und dazu zählen eben auch Kinder) abzuwehren.

Problematisch wird es da, wo ganze Minderheiten aufgrund einer Eigenschaft, die sie nicht beeinflussen können zu einer Gefahr für die Allgemeinheit deklariert werden. Das bietet die Grundlage für jede denkbare Form von Stigmatisierung und Diskriminierung, und liefert die Rechtfertigung für jede mögliche Ausnahme für Antidiskriminierungsregeln und Grundrechte, die ein demokratischer Staat sonst hergibt.

[Dune]

Ich empfinde das Wort Dokumentation in diesem Zusammenhang einfach als unpassend und im Grunde verharmlosender als das Wort Pornographie. Aber das ist eben mein persönliches Sprachempfinden.

Ich habe den Begriff Missbrauchs"dokumentation" verwendet, weil dieser meiner Meinung nach am deutlichsten aufzeigt, dass es sich dabei um den realen sexuellen Missbrauch von Kindern handelt.

Dass es sich bei den Herstellenden solchen Materials nicht um Dokumentarfilmer handelt, sollte eigentlich offensichtlich sein.

Die Dokumentation des Geschehens (auch die Einnahme einer Pose ist ein Geschehen) erfolgt mit der Absicht, sexuelle Erregung bei den Betrachtenden zu erzeugen. Da Kinder per Definition aufgrund ihres Entwicklungsstandes nicht informiert in das dargestellte Geschehen einwilligen können, handelt es sich stets um sexuellen Missbrauch. Im Falle der filmischen Darstellung ist dieser Missbrauch dokumentiert.

Ich gebe dir insofern recht, als wir bei der Unterscheidung zwischen "Dokumentation" und "Abbildung" in sprachliche Feinheiten eindringen, die tatsächlich nicht unwesentlich mit persönlichen Präferenzen zu tun haben.

Streng genommen würde ich den Unterschied für mich persönlich so darstellen, dass das Wort "Abbildung" den Aspekt des "Abbilds" in sich trägt und insofern eher eine Art Schablone ist - im Unterschied zum tatsächlichen Bild.

Ich habe das Wort "Dokumentation" gewählt, weil ich den Aspekt der Realität, bzw. Wirklichkeit hervorheben wollte. Die Kinder auf den Bildern wurden tatsächlich missbraucht und nicht nur scheinbar, wie es das Wort „Abbildung“ vielleicht suggerieren könnte. Aber das sind, wie gesagt, sprachliche Feinheiten.

Den Begriff "Pornografie" lehne ich als Bezeichnung für solche Darstellungen hingegen ab, da pornografische Aufnahmen die Einwilligung der dargestellten Personen voraussetzen. Eine informierte Einwilligung zu sexuellen Handlungen ist jedoch, wie bereits ausgeführt, für Kinder nicht möglich.

Diesbezüglich läge es meiner Meinung nach an den Gesetzgebenden, den verharmlosenden Begriff "Kinderpornografie", wie er im Strafgesetzbuch aufgeführt wird, adäquat zu adaptieren, um zu verdeutlichen, dass es sich bei so benannten Darstellungen um dokumentierten sexuellen Missbrauch von Kindern handelt.

[Mascha]

Als verniedlichend und verharmlosend empfinde ich die in bestimmten pädophilen Kreisen gern verwendete Abkürzung "KiPo".
Der Begriff "Kinderpornographie" ist schwierig, weil (Erwachsenen)Pornographie legal ist - jede Form von Kinderpornographie aber nicht und somit auch dieser Begriff sprachlich fälschlicherweise etwas normalisiert und damit verharmlost.

Dass die filmische Aufnahme, mithin Dokumentation eines sexuellen Missbrauchs etwas anderes ist als ein FKK Bild, auf dem einfach ein spiegelndes nacktes Kind zu sehen ist sehe ich auch so. Ich würde mir auch wünschen, dass Begriffe spezifischer verwendet werden. Z.B. könnte man von FKK Bild sprechen. Oder von Familienbildern, die in sozialen Netzwerken erbeutet wurden.

Posing nicht als Missbrauchsabbildung zu sehen kann ich nicht nachvollziehen.
Sexueller Kindesmissbrauch ist so definiert, dass es Handlungen mit an oder vor Kindern sind, die der sexuellen Stimulation dienen. Wenn ein Kind auf dem Schoß eines Erwachsenen sitzt ist das kein sexueller Missbrauch. Wenn der Erwachsene sich das Kind auf den Schoß setzt um sexuell stimuliert zu werden schon.

Wenn Erwachsene Kinder dazu bringen, sexuell stimulierende Klamotten anzuziehen und mit diesen oder halbnackt oder nackt in sexualisierten Posen sich fotografieren zu lassen, um Bildersets herzustellen, die der sexuellen Stimulation dienen und zu diesem Zweck verbreitet werden handelt es sich in meinem Augen sehr wohl um sexuellen Missbrauch. Und in der Regel auch um Ausbeutung, denn oft geben ja Eltern bewusst ihre Kinder für so etwas preis, und stecken das Geld ein. Wobei solche Aufnahmen oft in Kontexten entstehen, wie z.B. in der Ukraine, wo man Notlagen von Familien ausnutzt.

Ein ziemlich schmutziges Geschäft diese Posingbilder, klar missbräuchlich und sicherlich gewaltig mit Scham behaftet, wenn die Kinder älter werden und verstehen, was da mit ihnen gemacht wurde. Und dass diese Bilder im Netz sind, x mal geklickt und mit widerlichen Kommentaren versehen werden und von dort nie wieder zu entfernen sind erschwert das Ganze für die Betroffenen noch.

Dass z.B. im GLF viele pädophile Menschen Bilder realer Kinder als Profilbild nutzen und diese teils aus solchen Sets stammen empfinde ich als ausgesprochen widerwärtig (beides, in unterschiedlicher Abstufung).

[Paul]

Diesbezüglich läge es meiner Meinung nach an den Gesetzgebenden, den verharmlosenden Begriff "Kinderpornografie", wie er im Strafgesetzbuch aufgeführt wird, adäquat zu adaptieren, um zu verdeutlichen, dass es sich bei so benannten Darstellungen um dokumentierten sexuellen Missbrauch von Kindern handelt.

Um es noch einmal zu wiederholen: das trifft nicht auf jede Abbildung zu, die im legalen Sinne als Kinderpornographie gewertet wird.

Seit einer Gesetzesänderung, die Anfang des Jahres in Kraft getreten ist, muss das abgebildete Kind nicht aktiv eine Pose einnehmen, damit eine Aufnahme als Kinderpornographie zählt. Es reicht nach § 184b StGB Abs. 1 b) schon ein schlafendes, teilweise unbekleidetes Kind aufzunehmen, wenn das Kind im Schlaf eine "aufreizende" Pose einnimmt.

Genauso wenig muss das abgebildete Kind in irgendeiner Form eine sexualisierte Handlung ausüben. Nach § 184 StGB Abs. 1 c) ist jedes Bild potentiell Kinderpornographie, das die nackten Geschlechtsteile oder den nackten Hintern eines Kindes zeigt. Das Kind muss dafür weder aufreizend posieren, noch ein besonderer Fokus auf die Geschlechtsteile liegen. Strafbar kann schon das Bild eines in neutraler Körperhaltung stehenden unbekleideten Kindes von hinten sein.

Eine Abbildung muss auch nicht mit der Intention aufgenommen werden, sexuell erregend für den Aufnehmenden oder Dritte Personen zu sein. Laut § 184b StGB Abs 1 c) reicht schon die "sexuell aufreizende Wiedergabe". Sprich: total legale und ohne irgendeine sexuelle Intention aufgenommene Bilder, die auch keine sexualisierten oder aufreizenden Haltungen oder Aktionen zeigen können in dem Moment zur strafbaren Kinderpornographie werden, wenn sie zur sexuellen Erregung oder Selbstbefriedigung benutzt werden.

Darüber hinaus muss noch nicht einmal neben dem Kind eine Dritte Person bei der Erstellung einer Abbildung beteiligt sein. Auch von einem Kind selber aufgenommene Bilder können Kinderpornographie darstellen. In dem Moment des Aufnehmens ist es in dem Fall übrigens das Kind, das sich hier der Herstellung und des Besitzes strafbar gemacht hat; der Gesetzgeber kennt hier keine Ausnahmeregelung.

Daneben gibt es natürlich auch die tatsächlichen Missbrauchsabbildungen, die jeder bei dem Begriff "Kinderpornographie" sofort im Kopf hat. Dennoch finde ich es in den obigen Fällen schwer zu rechtfertigen, hier von "Missbrauchsabbildungen" zu sprechen. Wenn man den Begriff nicht völlig verwässern will, sollte man hier denke ich zwischen Kinderpornographie und Missbrauchsabbildungen differenzieren.

[Consuela]

@Masha du tust aber gerade so als ob jeder Kinderporno einer Missbrauchsabbildung währe

dies finde ich falsch, in den 70ern zum beispiel hat eine Firma in Dänemark (https://de.wikipedia.org/wiki/Color_Climax_Corporation) Legal Kinderpornos in beideseitigem einverständnis hergestellt, das kann man wohl kaum als missbrauch sehen.

[Caspar Ibichei]

Sorry Consuela, wo in dem Link steht, dass ein beiderseitiges Einverständnis (und damit meine ich ein Einverständnis der Kinder, nicht der Eltern,) existierte?

Eine Entwicklung und Berücksichtigung von Kinderrechten hat weltweit erst sehr spät angefangen.
Ganz allgemeine Rechte (Frauen, sexuelle Diversitäten u.v.a.) haben sich auch noch nicht weltweit etabliert.
Es gibt noch viel zu tun.

[Consuela]

Sorry Consuela, wo in dem Link steht, dass ein beiderseitiges Einverständnis (und damit meine ich ein Einverständnis der Kinder, nicht der Eltern,) existierte?

sorry ich nahm an da es kommerziell UND legal war das es auch einvernehmlich sein sollte

https://en.wikipedia.org/wiki/Pornography_in_Denmark

Between 1969 and 1980, the Color Climax Corporation produced legal child pornography films. Since 1980, child pornography has been illegal in Denmark.[4] It is illegal to distribute photographic or video pornography of persons under the age of 18, although the age of consent in Denmark is 15.

[Caspar Ibichei]

Ja, es war - damals - in Dänemark legal.
An anderen Stellen sehen wir, wie hier, in der BRD, Gesetze gemacht werden, was hier zur Legalität und Illegalität erklärt wird.

In DK erklärte das Gesetz diese Aufnahmen für legal. Nicht die Kinder (die wirklich Betroffenen) mussten ihre Zustimmung geben, es waren die Eltern, die dies aus unterschiedlichsten Gründen taten.

Mehr sagt dieser Wiki-Artikel nicht aus.

[TomX]

Hallo Mascha,

niemand "normalisiert" hier Kinderpornographie.
Und nur weil man hin und wieder die Abkürzung "KiPo" verwendet (welche übrigens nicht nur von Pädophilen verwendet wird) ist das auch noch lange kein Zeichen dafür das man etwas verniedlicht oder verharmlost. Oder willst du auch sagen das alle Menschen die statt "Weltkrieg" nur WK sagen diesen verharmlosen ?

Viele Kinder sehen sich heutzutage "Germanys next Topmodel" an oder sehen sich andere Kataloge an in denen Frauen posing machen, wenn es ihnen gefällt und sie es einfach nachmachen, ist das dann wirklich in deinen Augen Missbrauch ?

Du lässt deine Töchter doch auch Badeanzüge anziehen oder ? Also unterstützt du laut deiner eigenen Definition das erstellen von Missbrauchsabbildungen wenn eine deiner Töchter auf den Bildern irgendeine Bewegung / Geste macht oder ?
Was machst du mit den Bildern ? Du zeigst sie deinen Freunden die teilweise auch Pädophil sind und Interesse an Mädchen haben...

Das diese Bilder bei jedem Betrachter einen anderen Eindruck erwecken sollte dir bewusst sein. De fakto kann ein einfaches Bild was du von deinen Töchtern machst, für einen anderen als sexuell erregend empfunden werden, was willst du also tun ?

Weiter finde ich den Satz mit dem "Auf dem Schoß sitzen" von dir immer wieder bemerkenswert...glaubst du wirklich das man bewusst diese Erregung hervor ruft ? Glaubst du wirklich das es etwas negatives ist wenn ein bekleideter Mensch sich ein ebenfalls bekleidetes Kind auf dem Schoß holt und dadurch sexuelle erregung empfindet ? Wenn es nur das ist, was ist daran zu verurteilen ? Was stört dich wirklich an diesem Bild in deinem Kopf ?Ist es vielleicht das du Angst hast das deine Töchter sexualisiert werden ? Hast du angst wenn eine deiner Töchter sich auf den Schoß eines Pädophilen setzt das dieser anfängt sofort sexuelle Gewalt an ihr zu verüben ? Was Mascha ? Was stört dich daran ?

Genau Mascha, Eltern ob nun bewusst oder unbewusst sind laut deiner eigenen Definition die größten ersteller von Missbrauchsabbildungen...dazu würde ich dich selbst auch zählen auch wenn der verbreitungskreis bei dir doch sehr klein zu sein scheint.
Und ich spreche hier nicht nur von erstellten Bildern von Kindern am Strand im Badeanzug oder im kurzen Kleid, denn auch die Fantasie der Pädophilen ist etwas was dich selbst verängstigt, das was die Pädophilen mit dem Material ob nun sexualisiert oder nicht anstellen könnten.

Du verurteilst das ins netz stellen von Bildern von Kindern in Posingbildern ? Komisch....komisch....komisch....dann musst du eine andere Mascha sein als jene die ich selbst kenne.

Fakt ist das dich Mascha, alles stört was Pädophile als sexuell erregend empfinden könnten und deine eigentliche Existenz in diesem Forum so wie in anderen Foren von Pädophilen nur darauf beruht das du versuchst deine "aus der Mitte der Gesellschaft" stammende Moral auf die Pädophilen hier zu übertragen ohne das du überhaupt weißt wie die Pädophile sexualität überhaupt funktioniert, das interessiert dich eigentlich auch nicht, denn du willst sie eh "stummschalten"...

Vor einiger Zeit hattest du dich selbst mal als "Speerspitze der Pädophilenbewegung" bezeichnet....ich denke mal das deine Position hier immer deutlicher wird, ich selbst würde dich als "Speerspitze der Gesellschaft" bezeichnen welche versucht in die Gruppierung von Pädophilen ein zu dringen um dort aus dem Inneren heraus dem Kampf gegen die Pädophilen auf zu nehmen.

Das nicht nur ich es bin der deine Position und Ansichten verurteilt sondern das ein Teil der GSA-Teilnehmer mir sogar zustimmen bestätigt mich um so mehr in dem Bild was ich von dir habe...

Liebe Grüße

Tom