Virtuelle Kinderpornographie

[Tom84]

Guten Tag zusammen
Ich danke euch für diese sehr interessante und wichtige Diskussion. Ich habe ein paar der Texte ganz gelesen, andere nur überflogen. Wenn ich mit allem durch bin werde ich mich sehr gerne auch einbringen. Das Thema beschäftigt mich schon länger. Von meiner Sichtweise aus würde ich virtueller CP und entsprechenden Sexpuppen grundsätzlich zustimmen. Die Argumente dagegen sind aber durchaus nachvollziehbar.

[Mitleser]

Was die Art der Darstellungen angeht, stimme ich mit Cornelius überein, jegliche Anzeichen von Gewalt, Erniedrigung usw. finde ich furchtbar abstoßend, egal, ob so etwas nun in Erwachsenen-Pornos oder in gezeichnetem Material mit Kindern vorkommt. Insbesondere bei letzterem würde es eher meinen Beschützerinstinkt triggern, und ich würde das Kind retten wollen, es in meinen Armen halten und trösten. Für mich ist ganz wichtig, dass das Kind glücklich sein muss, und ich schaue mir auch nur solche Bilder gerne an, wo das eindeutig zum Ausdruck kommt. Grundsätzlich sollte aber auch virtuelles Material mit Gewaltdarstellungen in diesem Bereich nicht pauschal verboten werden, sondern eben mit den gleichen Maßnahmen hinsichtlich Jugendschutz usw. belegt sein wie auch alle anderen Medien aus diesem Bereich.

Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, waren die wenigen Gelegenheiten, zu denen ich Mädchen nackt sehen konnte, wenn vielleicht auch nicht der Auslöser, aber zumindest ein starker Trigger für die Ausbildung meiner Neigung. Meine Fantasien kreisten immer wieder um diese kleinen Augenblicke, und ich hatte nie die Möglichkeit, einen "intimen" Moment mit einem Mädchen ("Doktorspiele" und dergleichen) zu erleben, so dass ich diesem Kindheitstraum noch heute nachhänge. Ich bin im Westen aufgewachsen, und auch wenn man damals mit dem Thema "Nacktheit" noch lockerer umgegangen ist als heute, waren schon damals die Tendenzen, kindliche Nacktheit weitgehend zu tabuisieren, schon sehr deutlich, und ich hatte schon als Kind Angst davor, dass meine Eltern oder die Eltern des Mädchens negativ reagieren würden, sofern ich irgendetwas in dieser Richtung unternehmen würde.

Genau diese kindliche Neugier ist es, welche immer noch in meinem Kopf herumspukt, und so sind die Themen, welche mich in (virtueller) Pornografie ansprechen, auch in diesem Bereich angesiedelt, also reine Nacktheit, "Posing", "Blümchensex" und dergleichen. Erwachsene sollen da möglichst ganz außen vor sein, und ich selbst bin immer nur ein "körperloser" Zuschauer, oder vielleicht der kleine Junge, der ich einmal war, oder wahlweise auch selbst ein Mädchen, um Streicheleinheiten und dergleichen an meinem eigenen Körper so erfahren zu können, wie ein Mädchen es tun würde. Dass gerade bei letzterem Gewalt und dergleichen völlig ausgeschlossen sein muss, erschließt sich so also von alleine, denn ich bin auch keinesfalls masochistisch veranlagt. Aber wie vermittelt man so eine Gedankenwelt einem Außenstehenden, der immer gleich an das Schlimmste denkt?

[Cornelius]

Was bleibt? Interessant fände ich was mit einer Bilderkartei passieren würde, mit nackten Kindern, Familienalbumsbilder. Photos die gestiftet werden von den Menschen die darauf sind und die in ihrer Kindheit gemacht wurden. Das wären Bilder die Kinder nicht sexualisiert darstellen. Und die Menschen würden selbst darüber bestimmt haben, wer die Bilder nutzen darf. Man könnte sie auch persönlich zuschicken.

Das fände ich auch schon mal einen sehr großen Fortschritt, wenn so etwas problemlos möglich wäre und von der Gesellschaft auch so akzeptiert würde. Allerdings könnte das meines Wissens nach der gegenwärtigen gesetzlichen Lage noch strafbar sein, weil der Verkauf und auch die Verbreitung von Nacktbildern mit Kindern seit der Gesetzesverschärfung strafbar ist. Leider habe ich nicht auf die Schnelle den passenden Gesetzestext gefunden, aber vielleicht können da fachkundige User hier etwas beisteuern (der reine Besitz ist noch nicht verboten, denn dadurch würden ja Millionen von Familien plötzlich zu Straftätern).

Ich glaube allerdings nicht, dass diese Möglichkeit zahlreiche Pädophile in ihrem Bedürfnis zufriedenstellen würde, auch nur nackte Kinder zu sehen. Denn in den Familienalben sind ja meist Kleinkinder abgebildet und Kinder der Altersstufe 6-12, auf die ich stehe (in meinem Fall Mädchen), sind da ja nur selten unbekleidet abgebildet. Und für hebephile Menschen, wo es hier ja auch einige gibt, wäre dies gar keine Option, denn Jugendlichen werden definitiv nicht nackt im Familienalbum zu sehen sein. Somit glaube ich, dass diese Idee, die ich im Übrigen sehr gut finde, nur für einen Teil der Pädophilen eine Option wäre. Es wäre darüber hinaus schon ein großer Fortschritt, wenn nur virtuelle Nacktbilder von Kindern vollständig legal und zugänglich wären, weiß aber überhaupt nicht, wie die Gesetzeslage dazu ist (eigentlich müsste das legal sein, denn sonst müssten sämtliche Werke der europäischen Kunstgeschichte verboten werden).

[Max]

Interessant. Danke für die Antworten. Was ich sehr nachvollziehbar finde ist der Wunsch, überhaupt ein Kind, also einen Menschen auf den sich die eigene sexuelle neigung richtet, nackt sehen zu können - […]

Wie die Auswirkungen auf eine Gesellschaft sind, in der Nackheit insbesondere auch für Kinder tabuisiert wird, kann man an den USA betrachten: eine Verschlechterung des eigenen Körperbilds und eine Verminderung der Fähigkeit, eigene sexuelle Gefühle einzuordnen und zu lenken. Wenn Sexualität zu sehr versteckt wird oder auch Nacktheit bereits, dann lernt man auch den sinnvollen Umgang damit und den zugehörigen Gefühlen nicht. Weder die Kinder selbst noch die Erwachsenen, die mit ihnen umgehen. So mein Eindruck bisher.

Das aber nur als Nebenbemerkung. Was mir hauptsächlich ins Auge fiel ist das hier:

Kinder sollten nicht sexualisiert werden und nicht sexualisiert dargestellt werden. Um genau diese moralische Schranke aufrecht zu halten und immer wieder zu erneuern.

Ich denke genau hiermit bist du am Kern der Problematik ganz nah dran: unserem freiheitlich-demokratisch ausgerichteten Weltbild fehlt ein Hebel für das arbeiten mit Moral. Das ist eine Aufgabe, die traditionell die Kirchen übernommen hatten (und darin einen denkbar schlechten Job gemacht haben). Ich denke dieses Dilemma ist innerhalb eines streng an Rechtsstaat und Freiheitsgrundsätzen ausgerichteten Systems unauflösbar, wenn man sich auch um Schutz und die Auswirkungen auf unreflektierte Menschen kümmern möchte, wie du es beschreibst Mascha.

Aber ich muss auch sagen, dass ich dieses Themas langsam echt müde bin.

[Max]

Eins noch: Frank, ich bin von deiner Wortwahl gewaltig erschrocken. So verachtend und objektifizierend. Wurde ja mittlerweile moderiert aber das fand ich echt unterste Schublade. Das gerade von dir, mit deiner so super erfüllenden Ehe, die du immer betont hast.
Und was du da sagtest, über so ein Verbot, glaube ich dir ehrlich gesagt auch nicht wirklich, aber es ist eh nicht mein Thema.

[Markus]

Aber ich muss auch sagen, dass ich dieses Themas langsam echt müde bin.

Ich auch. Meine Absicht in diesem Thema war, die Wichtigkeit zu beleuchten, dass man auch negative Auswirkungen von virtueller Kinderpornografie betrachteten sollte. Das pädophile Menschen ein Bedürfnis haben so etwas nutzen zu können, kann ich als pädophiler sehr gut nachempfinden. Obwohl ich mir sowas aufgrund meiner Vergangenheit als Betroffener sexueller Gewalt nicht anschauen würde. Aber darum geht es nicht. Es geht um die Frage was es bewirken kann. Wie ein Negativ und Positiv. Denn ich bin mir sicher, dass die Medaille immer zwei Seiten hat.

Eins noch: Frank, ich bin von deiner Wortwahl gewaltig erschrocken.

Dazu werde ich mich mal zu Franks Wohle nicht weiter äußern, aber unpassend war es definitiv.

Das war zu diesem Thema auch mein letzter Beitrag. Denn es ist ja immer wieder dasselbe. Es wird nur eine Seite gesehen und über den Tellerrand schaut man nicht gerne. Da kann ich meine Energie lieber in andere Themen investieren.

Grüße

Markus

[Anton S]

Hallo,

es ist schon vieles gesagt worden, drum möchte ich nur einen Aspekt kurz hervorheben, der ggf. etwas zu kurz gekommen ist. Vorab: ich bin kein Rechtsanwalt, daher klingen die folgenden Ausführungen ggf. etwas naiv bzw. sind ggf. inkorrekt dargestellt.

Das StGB schützt im allgemeinen konkrete Rechtsgüter, zum Beispiel im 16. Abschnitt die körperliche Unversehrtheit des Menschen. Im dreizehnten Abschnitt geht es um Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Ein Titel übrigens nicht ohne Ironie, da Kinder ja gar keine sexuelle Selbstbestimmung im Wortsinne haben. Wie auch immer, das StGB beschützt konkrete Rechtsgüter, hier z.B. in §176 StGB das konkrete Kind vor einem konkreten, ihm potenziell schadenden sexuellen Kontakt.

Der §184b StGB ist nun nur teilweise auf konkrete Rechtsgüter gemünzt, nämlich dass echte Kinder bei sexuellen Handlungen aufgezeichnet worden sind. Soweit gut. Doch geht es dann im §184b Absatz 1 Satz 2 um "kein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen", mithin um das Thema in dieser Diskussion, virtuelle Kinderpornographie. Dann ist die Strafandrohung immer noch ab 3 Monaten bis zu 5 Jahren. Hier geht es nicht mehr um konkrete Kinder. Kein Kind war einem sexuellen Kontakt ausgesetzt und wurde ggf. gegen seinen Willen aufgezeichnet. Sogar Texte sind eingegriffen (§11 (3) StGB). Es ist plötzlich kein konkretes Rechtsgut mehr, sondern ein abstraktes Gefährdungsdelikt. Hier sind wir schnell bei Moralvorstellungen und nicht genau definierbaren Rechtsgütern wie Sittlichkeit oder der Menschenwürde. Vergleiche https://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4 ... ngsdelikte

Hier entscheidet also der Staat, ggf. aufgrund von Indizien oder Einzelvorfällen, dass auch Pornographie, die kein tatsächliches Geschehen zeigt, gefährlich ist, da sie dazu führt, dass Konsumenten tendenziell zum überwiegenden Teil konkrete Delikte begehen. Das ist erst einmal eine Behauptung, die der Staat machen kann, die jedoch in den letzten Fällen (§ 184l) ggf. nur dünn begründet werden konnte. Bisher war der Staat vermutlich noch nicht in der Pflicht, sich für dieses Gesetzt zu rechtfertigen, es wurde also noch nicht höchstricherlich geprüft. Solange das so bleibt oder bis der Staat es selbst kapiert und das Gesetzt kassiert, gilt es.

Aus Gründen der öffentlichen Empörung wird sich keine Regierung trauen, Gesetze in diesem Bereich wieder zu lockern. Lobenswert ist hier nun das Vorhaben der Justizminister der Länder, die Heraufstufung von Vergehen nach §184b StGB zum Verbrechen wieder zurückzunehmen, da sie erkannt haben, dass die Richterinnen und Richter mehr Spielraum bei sehr schwachen/kleinen Fällen brauchen. Das lässt sich juristisch noch gut argumentieren. Doch bei nicht-tatsächlichem oder wirklichkeitsnahem Abbildungen sind wir immer wiederr bei Moral und Sitte. Und dem oft zur Schau gestellten Ekel davor, weswegen sich eine Legalisierung verbiete. (Ich frage mich, wie viele Leute bei diesem Ekel zur Schau stellen mitmachen, nur damit sie nicht aufallen, dass sie es gar nicht eklig finden)

Doch reicht das aus, um Zeichnungen oder computergenerierte Bilder zu kriminalisieren? Ist die öffentliche Empörung ein hinreichender Gradmesser dafür, was erlaubt und was verboten sein sollte? Aus gutem Grund nicht. Und: wie andere hier schon geschrieben haben, geht es nicht um Gewaltdarstellungen. Die sind mit $184a StGB bereits unter Strafe gestellt. Reine virtuelle Nacktbilder oder erotische Abbildungen genügen diesem Gewaltbegriff sicherlich nicht. Ein Penetrationsbild dagegen vielleicht schon, schon allein wegen der Größenunterschiede.

Ich will noch mehr sagen, aber es ist spät und ich wollte ja nur "kurz" einen Aspekt darstellen. Wurde nun doch länger.

Gute Nacht und guten Morgen

Anton

[Gast]

Es herrscht aktuell sowieso ein Wertungswiderspruch. Die Verbreitung von Missbrauchsanleitungen und die Aufforderung zu solch einer Tat werden nach §176e mit Geldstrafe oder bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe geahndet. Das Verbreiten einer 500 Jahre alten fiktiven, im Cartoon Style gezeichneten Vampirmädchen wird mit drei Monaten bis 5 Jahre bestraft. Ist die abstrakte Gefahr richtig eingeschätzt? Ich denke nicht.

Ich muss hier aber erwähnen das zumindest Anime-Darstellungen nicht so sehr abgelehnt werden, wie hier viele annehmen. Was auch dem geschuldet ist das es zumindest im U30 Bereich sehr beliebt ist und Charaktere mit entsprechendem Körperbau an unrealistischen Aktivitäten teilnehmen, viel älter sind und auch so handeln und viele das so nicht ernst nehmen können.

Siehe auch den Kommentarbereich auf Heise:

https://www.heise.de/forum/heise-online ... 7342/show/

Das ist auch die Erfahrung, die ich mit Menschen meines Alters so mache, oder denjenigen die eher so in der Anime Szene sind. Viele der beliebtesten Charaktere sind auch offiziell Minderjährig und sehen meist Jugendlich aus, das Merchandise ist trotzdem sehr beliebt. Der Großteil ist m. E. nicht Pädophil und distanziert sich auch klar.

[GSA-Team]

Bitte beim Thema bleiben.

[Frank_Denker]

Ich bin des Themas auch langsam leid.
Aber nicht deshalb, weil es am Ende (leider) immer wieder die gleichen Argumente sind, sondern weil ich mich als Pädo überhaupt für meine Gefühle rechtfertigen muss und mir allein wegen meiner Empfindungen jegliche Fähigkeit zur Selbstkontrolle abgesprochen wird. Während es bei vielen Themen im Leben weniger Reglementierungen und dafür das Vertrauen auf selbstbestimmtes Verhalten der Menschen ohne Gefährdung anderer gibt, reichen allein die Schlagworte "Kinderschutz" usw. dafür aus, um mir als pädophil empfindenden Menschen sogar mit Strafandrohung massive Einschnitte in mein Leben zu "verpassen".
Unter diesem Gesichtspunkt und selbst unter Berücksichtigung, dass man alle Seiten der Medaille beleuchten muss, finde ich es traurig, gerade hier in einem Forum für Pädophile genau das zu lesen, was derzeit die Grundlage der gesellschaftlichen Meinung darstellt:
"...weil es im RL Täter gibt, muss alles verboten werden, was für Pädophile in irgend einer Weise anregend wirken könnte, damit diese bloß nicht in Versuchung kommen..."

Wenn durch die inzwischen ergangenen (und hier diskutierten) Verbote tatsächlich auch nur ein einziges Kind vor einem sexuellen Übergriff geschützt werden würde, wäre ich gern bereit, diese Einschränkungen hinzunehmen. Aber ich habe da meine Zweifel, da nachweislich in die Illegalität gedrängte Menschen viel eher dazu neigen zu glauben, nichts mehr verlieren zu können...

Was meine Wortwahl angeht:
Ich bin der Meinung, dass man nicht immer darauf Rücksicht nehmen kann, ja niemandes Empfindungen zu stören. Wenn man dieses nämlich versucht, sollte man grundsätzlich niemandem widersprechen...
Deshalb bin ich der Meinung, dass manchmal eben klare Worte gesprochen werden müssen, um auch klar auszudrücken, worauf es mir ankommt. Dass etwas davon moderiert werden könnte, ist das Recht des "Hausherren" GSA. Ich denke aber, dass bis auf dieser moderierte Vergleich der Rest des Textes durchaus angemessen ist.

@Max:
Ich weiß zwar nicht, ob Du Dich mit Deinem Zweifel zum Verbot auf diese Aussage beziehst:

Inzwischen sind genau genommen sogar alle Masturbatoren in Deutschland illegal, wenn sie eine unbehaarte, jugendliche Vulva ... darstellen.

Aber lies mal im StGB § 184i nach:

...eine körperliche Nachbildung eines Kindes oder eines Körperteiles eines Kindes, die nach ihrer Beschaffenheit zur Vornahme sexueller Handlungen bestimmt ist...
...besitzt...

siehe: http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__184l.html

"jugendlich" sieht je nach Alter ganz schnell "kindlich" aus...

Gruß
Frank Denker