Liebespuppen mit kindlichem Aussehen

[Tim]

Kinder Sexpuppen wollen verboten, weil es keine wissenschaftliche Aspekte gibt, die beweisen, dass Kinder Sexpuppen zu Missbrauch führen. Es gibt keine Beweise, die dazu führen, dass es Missbrauch auslöst und es gibt keine Beweise, die dazu führen, dass es kein Missbrauch auslöst. Bei Ballerspielen gibt es aber schon längst Beweise die belegen, dass das völlig Schwachsinn ist zu behaupten, dass Ballerspiele dazu führen, dass Menschen Amok laufen.

[Frank_Denker]

Bei Ballerspielen gibt es aber schon längst Beweise die belegen, dass das völlig Schwachsinn ist zu behaupten, dass Ballerspiele dazu führen, dass Menschen Amok laufen.

Leider falsch!

Bei nicht wenigen medial bekannt gewordenen Amok-Läufen wurde im nachhinein festgestellt, dass der Täter zuvor nicht nur einmal solche "Ballerspiele" konsumiert hat.
Es konnte nur - oh Wunder! - nie zweifelsfrei belegt werden, dass dieser Konsum zum Amoklauf geführt hätte.

m.M.n. wird es das auch nicht so kausal! Aber es wird dabei geholfen haben, die Tat mental "vorzubereiten".
Es geht also um den "Trainings-Effekt" der ja - wie auch Mascha es selbst argumentiert - bei Kinder-Sexpuppen so völlig anders als bei "Ballerspielen" gesehen wird. (m.M.n. aber nicht ist!)
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Der Bundesrat hat dies 2020 sogar ganz offen und direkt in einer Gesetzesbegründung zugegeben:

Die unbefristete Aufnahme [in das erweiterte Führungszeugnis] ist dadurch gerechtfertigt, dass Verurteilte mit einer pädosexuellen Neigung diese nicht nach einer bestimmten Zeit ablegen. Vielmehr besteht eine solche Neigung in der Regel dauerhaft fort. Als Neigung ist Pädophilie nicht „heilbar“, sondern lediglich über das Erlernen von Strategien zur Verhaltens- und Impulskontrolle beherrschbar. Entscheidend für den über das erweiterte Führungszeugnis zu bewirkenden Schutz von Kindern vor sexuellen Gefährdungen ist nicht die Schwere der in der Vergangenheit liegenden Tat, sondern die in der Tat zum Ausdruck kommende Neigung und die sich daraus ergebende Gefahr durch künftiges Verhalten.

Entscheidend ist ist nicht die Schwere einer Tat, sondern die in der Tat zum Ausdruck kommende Neigung. Überlegt mal, was das bedeutet, und wie das Verbot von Kindersexpuppen (das zeitlich kurz danach kam) in dem Kontext zu verstehen ist.

Danke Sirius Ly!
Das war an mir vorbeigegangen.
Das Ergebnis einer solchen Gesetzesbegründung bedeutet konsequenterweise, dass alle mit dieser Neigung die sich daraus ergebende "Gefahr durch künftiges Verhalten" in sich tragen und deshalb vorsorglich einen Eintrag "pädophil" ins Führungszeugnis bekommen sollten...
Ein Grund mehr, sich als pädophil Empfindender niemandem anzuvertrauen. Wer weiß? Vielleicht führen wir bald eine Meldepflicht ein?
Zurück zu 1933?


o.k.
Ich nehme es zurück!
Damals ging es ja nicht um Pädophile...

Gruß
Frank Denker

[Mitleser]

Haben nicht so gut wie alle Menschen eine sexuelle Neigung? Wenn Pädophile rein aufgrund ihrer Neigung nicht mehr mit Kindern arbeiten dürften, müsste man konsequenterweise auch alle, die auf andere Erwachsene des anderen bzw. gleichen Geschlechts stehen, von diesen Gruppen konsequent ausschließen, wenn es um soziale Arbeit geht. Sprich, männliche Pfleger dürften sich nicht mehr um Frauen kümmern (oder andere Männer, wenn sie homosexuell sind), Krankenschwestern dürften nur noch Frauen (oder Männer, falls sie lesbisch sind) betreuen. Gerade alte und kranke Menschen sind ja ähnlich wehrlos wie Kinder und daher besonders schützenswert. Frank Denkers Anleihe an vergangene Zeiten kommt daher leider nicht ganz von ungefähr, es ist schlicht und einfach eine pauschale Diskriminierung und somit ein eklatanter Verstoß gegen das Grundgesetz sowie den juristischen Grundsatz, dass jemand unschuldig ist, solange man ihm nicht eine Schuld nachweisen kann.

[Mascha]

Mitleser, ich teile die Kritik an einem kompletten Verbot von Dingen, die pädophilen Menschen das für andere schadlose Ausleben ihrer sexuellen Neigung durch Selbstbefriediugung ermöglichen oder einfach nur spannender machen können, wie kindliche Liebespuppen (finde ich den bessern Begriff als Sexpuppen) oder gezeichnete Kinderpornos. Trotz aller Schwierigkeiten, die ich bereits genannt habe.

Aber man muss das in meinen Augen besser argumentieren. Deine Gleichsetzung hinkt an mehreren Stellen:

Sexuelle Wünsche, Träume, Phantasien von (ausschließlich) pädophilen Menschen stellen, würden sie am sexuell begehrten Objekt ausgelebt, immer eine Straftat dar, weil Kinder aus verschiedenen Gründen ihres Schutzes als Sexualpartner für Erwachsene nicht in Frage kommen.

Sexuelle Wünsche, Träume, Phantasien von teleiophilen Menschen stellen, werden sie am sexuell begehrten Objekt ausgelebt, nur dann eine Straftat dar, wenn diese nicht im gegenseitigen Einvernehmen stattfinden.

Ein (ausschließlich) pädophiler Mensch hat keine Chance, seine Sexualität gemeinsam mit einem für ihn*sie attraktiven Partner*in auszuleben. Es ist auch nicht möglich eine*n Lebenspartner*in zu finden unter den Personen, auf die sich die eigene sexuell-romantische Neigung richtet. Es gibt hier eine Diskrepanz von Bedürfnis und Realität in einer Absolutheit, die für Menschen, die Erwachsene lieben so nicht zutrifft. Das macht es nicht vergleichbar und eine Gleichsetzung mit männlichen Krankenpflegern, die eibliche Patient*innen pflegen wird nicht wirklkch überzeugen und einem schnell um die Ohren gehauen werden.

Große Ähnlichkeiten hat in meinen Augen nicht die Situation von Teleiophilen, denn da ist ein Ausleben der Neigung in Einvernehmen möglich, sondern die Situation z.B. von gerontophilen Menschen. Wobei das noch komplexer ist, da Gerontophilie sich in weiten Teilen auf noch einwilligungsfähige, aber eben viel ältere bis hin zu greisenhaften Menschen als Liebes- und Sexualobjekte bezieht.

Man kann Pädophilie sinnvoll nur mit der Form von Gerontophilie vergleichen, bei der gerontophil veranlagte Menschen alte Menschen attraktiv finden, die aufgrund ihrer geistigen oder körperlichen Verfassung in sexuelle Kontakte nicht (mehr) verantwortlich einwilligen können beziehungsweise nicht in der Lage sind, dem an sie herangetragenen Ansinnen zu widersprechen.

In diesem Bereich gibt es im Strafgesetzbuch gleich einige Paragpraphen, die hier Anwendung finden und die man im gleichen Eck findet, wie die Paragraphen, die sich auf Minderjährige beziehen. Es gibt hier so weit ich weiß auch Überschneidungen:

§ 174a StGB - der Missbrauch von Gefangenen, Verwahrten oder Kranken und Hilfsbedürftigen in Einrichtungen
§ 174c StGB - der Missbrauch unter Ausnutzung eines Beratungs-, Behandlungs- oder Betreuungsverhältnisses relevant.
§ 179[12] StGB - der sexuelle Missbrauch widerstandsunfähiger Personen, die geistig oder körperlich nicht zum Widerstand fähig sind

Das wäre also der Vergleich bzw. die Gleichsetzung die man ziehen könnte - nur leider bringt das argumentativ nicht weiter, denn auch gerontophile Menschen werden als Risiko im Kontakt mit den Menschen die für sie sexuell attraktiv sind, gesehen. Nur wird dem Schutz von Älteren und Behinderten viel weniger gesellschaftliche Aufmerksamkeit gegeben als dem Schutz von Kindern, deshalb hören wir weniger darüber.

Ich persönlich glaube es ist klüger beim Thema an sich zu bleiben, statt Vergleiche zu anderen Sexualitäten und Killerspielen zu ziehen und in eine beleidigte "wenn wir das nicht dürfen dann sollen die das auch nicht dürfen" Haltung zu verfallen, die ich immer wieder meine wahrzunehmen.

Für produktiver halte ich solche Argumentationen:

- pädophil empfindende Menschen sind eine Minderheit, die sehr stark stigmatisiert und diskriminiert wird
- Pädophilie muss als sexuelle Orientierung anerkannt werden; erst dann können Antidiskriminierungs-Gesetze wie AGG und LADG Anwendung finden, d.h. erst dann kann Diskriminierung aufgrund einer pädophilen Neigung juristisch verfolgt werden (jenseits von zivilrechtlichen Klagewegen wie Beleidigung, üble Nachrede, Verleumdung, die nicht immer gut passen und teuer sind.
- Heranziehen der Menschenrechte: Das Recht auf sexuelle und reproduktive Gesundheit spricht u.a. von dem Recht darauf, ein gesundes und befriedigendes Sexualleben führen zu können und dabei vor Diskriminierung geschützt zu sein, aber auch von einem Recht auf Beratung zur eigenen Sexualität

"Wir sind auch Menschen" finde ich vor diesem Hintergrund einen wirklich gut gewählten Namen für eine Webseite, die aufklären will und die Anerkennung von Pädophilie bzw. allgemein Chronophilien als sexuelle Orientierung den Dreh- und Angelpunkt wenn man etwas verändern will.

[Mitleser]

Ich dachte bei den von mir erwähnten Pflegern durchaus auch an gerontophile Menschen, für selbige hätte § 179 [12] StGB in der Tat eine ähnlich Relevanz. Personen mit so einer Sexualpräferenz sind vermutlich viel seltener als Pädophile, aber es dürfte sie durchaus geben. Nun fragt sich, was Politik und Gesellschaft mit solch einer Information machen, wäre Gerontophilie ebenso ein Thema in den Medien wie Pädophilie (wobei die Neigung unzulässigerweise mit strafbaren Handlungen in Verbindung gebracht werden).

Aber der Grundsatz ist der gleiche: Es muss auch solchen Menschen ein würdevolles Ausleben ihrer Präferenz ermöglicht werden (siehe dazu die ersten Artikel des Grundgesetzes), kategorische Verbote schaden hier mehr als alles andere. Sirius Ly hat das ja schon im Detail ausgeführt, bei der Gesetzgebung war man rationalen Argumenten kaum zugänglich und hat allein aus einem Ekelgefühl heraus gehandelt. Ich sehe in der aktuellen Diskussion jedenfalls keinerlei Bereitschaft, Pädophilie als sexuelle Neigung anzuerkennen. Stattdessen wird einem das Wort im Mund umgedreht, und wer keine Lobby hat, kommt auf keinen grünen Zweig...

[Dune]

Entscheidend ist ist nicht die Schwere einer Tat, sondern die in der Tat zum Ausdruck kommende Neigung.

Das Zitat ist einem Entwurf zur Änderung des Bundeszentralregisters bezüglich der zeitlich unbegrenzten Aufnhme von Verurteilungen wegen sexuellen Kindesmissbrauchs entnommen. Es geht also um die Beurteilung von Straftaten und nicht um die Beurteilung der Neigung an sich.

Wenn sich die Tat gegen die seelische und körperliche Unversehrtheit von Kindern richtet, dann besteht meiner Meinung nach ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft, bzw. des Gemeinwesens, den Täter, bzw. die Täterin von Menschen, welche durch die Tat Schaden erlitten haben, befristet fernzuhalten.

Zurück zu 1933?

o.k.
Ich nehme es zurück!
Damals ging es ja nicht um Pädophile...

Im Übrigen möchten wir hier keine weiteren zotenhaften Vergleiche zwischen Gesetzen in einem demokratischen Rechtsstaat und der verbrecherischen Willkür unter der nationalsozialistischen Terrorherrschaft lesen. Es kann gerne sachlich diskutiert werden, aber nicht alles, was gedacht wird, muss auch geschrieben werden.

[Sirius Ly]

Es geht also um die Beurteilung von Straftaten und nicht um die Beurteilung der Neigung an sich.

Die Straftaten dienen als Proxy, um daran (vermeintlich) eine pädophile Neigung festzumachen, die als das eigentlich Gefärhliche gilt. Heißt, Menschen sollen nicht von Kindern ferngehalten werden, weil sie ihnen über Straftaten Schaden zugefügt haben, sondern weil sie (vermeintlich) pädophil sind. Dadurch wird das reine Vorliegen einer Pädophilie im Grunde als schlimmer definiert, als selbst das Begehen von Straftaten.

Falls dich das nicht überzeugt: In dem Gesetzesentwurf wurde übrigens konsequenterweise die Vergewaltigung von Jugendlichen explizit ausgeklammert. Heißt, in der Vorstellung des Bundesrates sollten Menschen, die Jugendliche vergewaltigt und missbraucht haben weiterhin in der Lage sein, nach Ablauf der Tilgungsfrist wieder mit Jugendlichen zu arbeiten.

Warum? Natürlich weil der Missbrauch von Jugendlichen im Gegensatz zum Missbrauch von Kindern oder Konsum von Kinderpornographie kein hinreichendes Indiz für eine pädophile Neigung sei. Das steht so auch ausdrücklich in der Gesetzesbegründung.

§ 182 StGB (sexueller Missbrauch von Jugendlichen) ist nicht aufzunehmen, da durch eine solche Verurteilung nicht in gleicher Weise wie
im Falle einer Verurteilung aus dem Deliktskatalog ein Indiz für eine pädosexuelle Neigung besteht.

Unter dem Aspekt kann man finde ich durchaus mal die Frage aufwerfen, ob wir hier überhaupt noch in einem "demokratischen Rechtsstaat" leben. Ich persönlich finde es erschreckend, mit welcher Vehemenz der Gesetzgeber ohne jegliche empirische Grundlage Gesetze diskutiert und beschließt, deren primärer Zweck offenbar die Diskriminierung und Kriminalisierung einer sexuellen Minderheit ist.

[Dune]

Unter dem Aspekt kann man finde ich durchaus mal die Frage aufwerfen, ob wir hier überhaupt noch in einem "demokratischen Rechtsstaat" leben.

Diese Frage werden wir hier nicht aufwerfen. Du kannst deinen persönlichen emotionalen Unmut über das Verbot von Liebespuppen äußern, aber bitte ohne Mutmaßungen über vermeintlich finstere Machenschaften des Gesetzgebers. Dieses Forum ist nicht der Ort dafür.

[Frank_Denker]

Diskussionskultur ist wichtig!
Doch auch in diesem Forum sollte es bei aller Gesetzestreue nicht darauf hinauslaufen, dass man keine kritischen Fragen mehr stellen kann und bei Forderungen des "Herrn" (hier: Gesetzgeber) nur noch "Amen" sagen darf!

Gruß
Frank Denker

[Markus]

Das ist richtig, jedoch achten wir darauf, dass es auch nicht in andere Richtungen abdriftet. Diskussionen sind erwünscht, solange sie sachlich ablaufen.