Was hat euch überzeugt?

[eric]

Hallo tim,

meine persönliche Antwort ist sehr pragmatisch:
im Rahmen meines persönlichen ( eher späten) Coming-In wurde mir klar, dass ich wenn möglich ein Leben MIT Jungs führen möchte, weil ich sie liebe. Es wurde mir auch klar, dass ich überhaupt nicht akut gefährdet bin dabei, übergriffig zu werden, da ich mein Handeln an sich gut kontrollieren kann.
Missbrauch lehne ich für mich ab. In meinen Fantasien, auch den sexuellen, will ich dass alle sich immer gut fühlen - anders finde ich es nicht mal theoretisch erregend.

Mir ist es auch wichtig, dass ein geliebter Junge selbst einige Jahre später nicht plötzlich alles anders sehen muss, weil ihm klar wird, dass ich als Pädo meinen eigenen Plan hatte, oder so was ..
Ich fand für mich eine pragmatische Antwort, die schon über sehr viele Jahre trägt und mein Leben leichter und schöner gemacht hat.
Jungs denken scheinbar ganz objektiv nicht ständig über Sex mit Männern nach.
Wenn mich ein Junge irgendwann +hart+ damit konfrontiert, dass er jetzt +unbedingt+ Sex mit mir haben will - und ich das vielleicht auch will - werde ich ggf. über diese Frage neu nachdenken.
In der Realität scheint das aber einfach kein großes Problem zu sein. Jungs wollen alles Mögliche von mir - und das ist auch gut so und bereichert mein Leben.

Bisher hat sich noch kein Junge ungefragt die Kleider vom Leib gerissen ( das nebenbei schon ) - UND gewollt, dass ich mich mein Denken zu dem Thema vollkommen ändere.

So lange muss auch ich darüber nicht ernsthaft nachdenken - oder so ähnlich.
eric

PS: Ich hoffe, das widerspricht jetzt nicht irgendwie Regel 1 ..

[Sirius]

Bei mir war die Überzeugung eigentlich auch schon lange vor meinem Coming-In vorhanden. Während des CI habe ich mir natürlich auch die Frage gestellt, ob einvernehmlicher sexueller Kontakt mit Kindern nicht zumindest theoretisch irgendwie möglich wäre. Dies habe ich dann aber mit den folgenden Überlegungen abgelehnt:

• Es stimmt, dass Kinder grundsätzlich auch sexuelle Wesen sind, die sexuelle Kontakte erleben und genießen können. Der Punkt ist, dass die kindliche Sexualität grundsätzlich verschieden ist von der erwachsenen Sexualität. Ein Kind vor der Pubertät erlebt einfach noch nicht das volle Spektrum von Sexualität, wie es ein Erwachsener tut und kann daher mit dessen Wünschen auch nicht angemessen umgehen. Dementsprechend muss die Sexualität von Erwachsenen und Kindern als grundsätzlich inkompatibel betrachtet werden.
• In dem Kontext passt auch der Begriff des informierten Einverständnisses. Solange ein Kind noch nicht die Pubertät durchlaufen hat und somit nicht in der Lage ist, die sexuelle Erfahrenswelt von Erwachsenen nachzuvollziehen, kann ein Kind schlicht keine informierte Entscheidung darüber treffen, ob es einen sexuellen Kontakt mit einem Erwachsenen eingehen will oder nicht. Das Kind kennt sich selber noch nicht, weiß also nicht was ihm gefallen würde (und was nicht) und ist von den sexuellen Wünschen eines Erwachsenen einfach überfordert. Dieses Konzept ist ja auch nicht nur auf die Sexualität beschränkt sondern auch der Grund, weshalb wir z.B. Kindern nicht erlauben die Schule zu schwänzen, selbst wenn die Kinder das vielleicht gerne so wollen.
• Es besteht einfach ein gigantisches Machtgefälle zwischen Erwachsenen und Kindern. Erwachsene sind in der Regel Autoritätspersonen und Vorbilder für Kinder, die einen riesigen Erfahrensvorteil ihnen gegenüber haben, von der körperlichen Überlegenheit mal ganz abgesehen. Es fällt ja schon vielen Erwachsenen schwer, sich gegenüber Autoritätspersonen (Boss etc.) durchzusetzen -- wie will man also von einem Kind verlangen, dass es in einer sexuellen Situation z.B. klar die eigenen Grenzen kommuniziert und dem Erwachsenen gegenüber auch mal "nein" sagt, wenn ihm etwas nicht gefällt. Das gilt ja ganz besonders stark, da das Kind vielleicht sich selber noch nicht einmal entdeckt hat und vielleicht absolut überfordert ist von den Gefühlen, die es in einer sexuellen Situation mit einem Erwachsenen erlebt.
• Selbst wenn ein Kind in der Situation selber die Erlebnisse vielleicht positiv bewertet gibt es keine Garantie dafür, dass sich das im Laufe der Zeit nicht ändert. Irgendwann wird das Kind die Pubertät durchlaufen und mit eigenen sexuellen Gefühlen konfrontiert werden, und somit Sexualität auf eine neue Art verstehen lernen. Im Blick dieses neuen Verständnisses bewertet es die Erlebnisse rückblickend vielleicht ganz anders, weil es die Intentionen des Erwachsenen plötzlich zum ersten Mal richtig versteht.
• Aufgrund der grundsätzlich verschiedenen Erfahrungswelt zwischen Erwachsenen und Kindern ist es schwierig einzuschätzen, ob die Intentionen hinter dem Verhalten eines Kindes übereinstimmen mit den Interpretationen des Erwachsenen. Beispiel: ein Kind kratzt sich in der Öffentlichkeit im Schritt, weil es da halt gerade juckt und es noch nicht gelernt hat, dass man das in der Öffentlichkeit nicht allzu offen tun sollte. Für mich als Pädophilen besteht da wiederum die Gefahr, dass ich dies dann als sexuelle Handlung seitens des Kindes interpretieren würde.
• Viele Kinder, die Opfer sexuellen Missbrauchs geworden sind lernen, dass sie nur dann Liebe und Anerkennung erfahren, wenn sie sich als Sexualpartner anbieten. Dementsprechend zeigen sie dann häufig sexuelles Verhalten gegenüber anderen Erwachsenen, weil sie nie erfahren haben, dass man Liebe und Anerkennung auch erhalten kann (und sollte), ohne dies mit sexuellen Gefälligkeiten bezahlen zu müssen. Ich finde es wichtig dies im Hinterkopf zu behalten falls mal die Situation auftritt, dass sich ein Kind einem scheinbar sexuell annähert.

Zusätzlich lese ich häufiger die Erfahrungen von Menschen, die sexuellen Kindesmissbrauch erlebt haben (häufig auch durch Pädophile, die der Meinung waren dass alle Handlungen auf einvernehmlicher Basis geschehen sind) und welche die obigen Punkte einfach immer wieder bestätigen. Ein Buch, das ich letztens erst gelesen habe und in dem Kontext nur weiterempfehlen kann ist "Tiger, Tiger" von Margaux Fragoso. In dem Buch beschreibt die Autorin die Beziehung, die sie ab einem Alter von 7 Jahren zu einem Pädophilen hatte, der hinterher sexuelle Handlungen an ihr über viele Jahre hinweg durchgeführt hat. Der Pädophile war die ganze Zeit über der Ansicht, dass er sie zu nichts gezwungen hat und alles auf einvernehmlicher Basis stattfand -- schließlich hat sie nie nein gesagt, bzw. das einzige Mal als sie dies Tat hat er sie gehen lassen. Er selber hat sein Verhalten auch nicht kritisch gesehen und war der Ansicht dass es die Schuld der Gesellschaft ist, die einen falschen Blick auf die eigentlich wunderbaren pädophilen Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen haben und damit den angeblichen Schaden an den Kindern erst beschwört. Das Buch dokumentiert aber auf eine oftmals echt schwer zu lesende Art, dass auch solche Beziehungen schweren und weitreichenden Schaden an den Opfern hervorrufen kann.

[PeterWest]

[Mod: (Vollzitat gelöscht. Bitte beachte diese Hinweise beim Zitieren!)]

Es gibt Leute die behaupten, dass sie da andere Erfahrungen gemacht haben. Und das Kinder geziehlt sexuellen Kontakt zu ihnen gesucht hätten. Lügen die alle? Oder lügen die sich selber an? Oder gibt es Umstände wo das passieren kann?

[Frank Denker]

Hallo PeterWest,

es kann vieles passieren!
Aber egal, was es für Beispiele gibt, wird man weder für das Eine noch das Andere etwas Allgemeingültiges daraus machen können.

Wenn Du Dich anmeldest, dann kannst Du Dich in dem einen Thema gern belesen, in welchem gerade diese Überlegung diskutiert wird.

Gruß
Frank Denker

[Frank Denker]

@PeterWest:
Lies Dir bitte diese Hinweise zur Sicherheit durch.
Wir empfehlen sowieso, sich für die Nutzung des Forums eine separate mail- Adresse bei einem anonymen Anbieter zuzulegen, die auch in Zukunft für die Kommunikation genutzt werden kann und nichts mit der realen Idendität zu tun hat!

Gruß
Frank Denker

[paswyas]

@ PeterWest: Ich kann hier nur von meinen Erfahrungen und Erkenntnissen schreiben. Und die waren für mich eindeutig.

Es gibt Kinder, die aktiv meine Nähe suchten. Manche nahmen meine Hand, andere wollten mit mir herumtoben, Quatsch machen, oder Tischtennis spielen, und wieder andere wollten auch körperliche Berührungen (über den Kopf oder den Rücken streicheln). Aber kein einziges Kind hatte dabei ein auf mich bezogenes sexuelles Begehren, wollte eine ausschließliche Nähe zu mir oder gar ein über anerkennende Zuwendung hinausgehende körperliche Intimität.

Aus diesen Beobachtungen und Erfahrungen heraus und aus meinem Wissen über Entwicklugspsychologie kann ich persönlich nur zu dem Schluss kommen, dass es keine auf Erwachsene bezogenen sexuellen Wünsche und Bedürfnisse bei den Kindern gibt.

Anderslautende Berichte kenne ich, weiß aber nicht, inwieweit die Berichtenden objektiv sind, ob sie wirklich die Bedürfnisse der Kinder sehen oder ob nicht eher ihre eigenen Bedürfnisse zu sehr subjektiven Beobachtungen führen. Lügen sind das nicht unbedingt. Es trifft allerdings auch nicht die Wahrheit.

[PeterWest]

Wie ich in dem anderen Thread nun geschrieben habe, bin ich selbst davon betroffen.
Ich bin mir sehr sicher, dass es bei mir die Wahrheit trifft. Ich kann das denke ich recht gut reflektieren.
Ob und wie oft es an Misshandlungs-Erfahrungen der Jungs liegt, kann ich nicht sagen. In meinem Beispiel trifft das ganz sicher nicht zu.

[Paul [gelöscht]]

Bei mir war es auch eine persönliche Erfahrung.
Als ich selbst jugendlich war, im Alter von 16 Jahren verbrachte ich viel Zeit in der Gayszene. Diese Community bot auch etwas für jugendliche Homosexuelle. Es gab Cafes, Bücherein, Jugendgruppen und Treffen.
Ich hielt mich da inetwa ein Jahr auf, hielt ausschau nach 14 jährigen, welche von der Pupertät noch nicht fortgeschritten waren (sogenannte Spätzünder), dies unterschied mich zweifelsohne von den anderen Teilnehmern.
Sie waren wirklich selten, die meisten Jungs die ich traf waren über 14 und falls sich mal ein 12,13,14 jähriger dort verirrte, sah dieser meistens schon wie 16+ aus. Zum Bedauern meinerseits, zur Freude der wirklichen Gays.
Mir war schon mit 14/15 Jahren bewusst, dass ich das kindliche Aussehen sexuell attraktiv finde. Ich hielt es für eine Phase, dass Alter welches ich päfentierte würde sich schon bald nach oben verschieben - (Meine damaligen Gedanken, natürlich geprägt vom jugendlichen Leichtsinn).

Nach wenigen Monaten kam er dann, der, auf den ich wartete. Er war anfang 14, von seiner körperlichen Entwicklung sah er eher wie 11,12 Jahre aus.
Nur wenige andere schwule Jugendliche zeigten an ihm Interesse, ich hingegen um ein Vielfaches.
Es dauerte nicht lang und wir kamen zusammen, ich gewann sein Vertrauen - Er war im Familien&Freundeskreis nicht als homosexuell geoutet, ebenso wenig wie ich - Wieso hätte ich denn auch, ich sah mich schon damals als pädophil veranlagt, die Unterschiede zwischen mir und den Anderen in der Gruppe waren einfach zu gewaltig. Dass ich mich als pädophil empfand, verschwieg ich in den Gay-Jugend-Gruppen natürlich.

Es dauerte nicht lang, da machte mein - kleiner,- neuer und erster Freund den ersten Schritt. Wir landeten im Bett. Man kann wirklich behaupten, dass er mich dazu verführte, er übernahm dabei auch die Führung. Zu meiner Überraschung war er in sexuellen Dingen, die man zu Zweit so macht, schon erfahren. Für mich war es jedoch das erste Mal.
Ich müsste nun lügen, wenn ich sagen würde, dass es nicht schön, und ungeil war. In diesem Moment, in dieser Zeit, war es vermutlich einer der schönsten, spannensten Erlebnisse.
Nach den Intimitäten sah es aber dröge aus. Ich verlor schnell das Interesse an ihm, ich grübelte viel.
Ich verlor mich dann in kostspielige Hobbys, bis zur nächsten Verabredung mit meinem kleinen Freund.
Als ich ihn dann traf, fast wöchentlich, schien sich bei mir ein Schalter im Kopf umgelegt zu haben. Selbst wenn er nur kuscheln wollte, sah ich es als Vorspiel zum Sex an. Selbst wenn ich wusste, er wollte an diesem Tag keine sexuellen Sachen mit mir, drehte und manipulierte ich die Situation so das ich mein Ziel letztendlich erreichte.
Nach den sexuellen Handlungen suchte ich körperlichen Abstand, baute dann auch zeitweise eine emotionale Distanz zu dem Jungen auf.
Es wiederholte sich jede Woche, ich traf ihn mit meinem Glauben und Überzeugung ich würde wieder mit ihm Sex haben und wenn ich ehrlich war zu mir selbst war, traf ihn irgendwann auch nur noch deshalb. Die gemeinsamen Unternehmungen, die ich mit ihm teilte, bevor wir intim wurden, gab es zu diesem Zeitpunkt schon lange nicht mehr. Ihm schien das enorm zu stören, er sprach es oft an - Mich hingegen störte es nicht, ich schob dann Freizeitplanungen einfach auf die lange Bank.

Wie das oft bei solchen Spätzündern oder pupertätsverzögerten Jugendlichen so ist, schlägt die Pupertät irgendwann mit voll Karacho doch ein.
Das was ich als Kindchen-Schema in seinem Aussehen erkannte, verschwamm mehr und mehr.
Auch seine Äußerungen gegenüber mir, dass er mit mir eine gemeinsame Zukunft planen möchte, machten mich nervös.
Ich war zu feige um ihm zu sagen wie ich wirklich fühle, wie ich in einem Jahr gegenüber ihm fühlen werde.

Als er 15,5 Jahre alt war trennten sich unsere Wege. Wir lebten uns einfach auseinander. Der Reiz ihn irgendwann treffen zu wollen nahm meinerseits ab. Ich weiß das er kurze Zeit danach einen wirklichen Partner kennenlernte, einen, mit dem er jahrelang zusammen durch das Leben ging. So einen von dem er dachte, ich sei es gewesen.
Ich sah mich somit gezwungen mit meiner Neigung auseinanderzusetzen.
Ich zog mich aus der homosexuellen Szene komplett zurück. Ich hatte einen Jungen etwas vorgespielt, so etwas wie eine Beziehung, die noch Jahre Bestand haben würde. Oft war ich mir sicher, ließ er sich zu Intimitäten überreden, weil er mich liebte, weil er an eine gemeinsame Zukunft glaubte, sie sich diese so sehr wünschte.
Wenn ich das mit meinem heutigen Wissen abgleiche, mit meinen Überlegungen war es dieser Sex auf keinen Fall wert. Jemanden deswegen zu belügen, etwas zu verschweigen und noch zu manipulieren war einfach moralisch verwerflich - Dabei gibt es auch nichts schön zu reden.
Seit dieser Erfahrung möchte ich nicht mehr jungen Menschen, die gerade erst ihre Sexualität entdecken und romantische Liebe bis ans Lebensende suchen so hinters Licht führen.
Dabei spielt es für mich schon lange keine Rolle mehr, ob es dann strafrechtlich erlaubt ist, oder nicht. Es ist für mein Empfinden einfach der moralische Faktor, der unter aller Sau ist.

[Frank Denker]

Hallo Paul,

nur um das klarzustellen:
Du warst 16, er war 14?
Habe ich das richtig verstanden?

Gruß
Frank Denker

[Fetzer]

Das war ein Jahrzehnter langer auf und ab Prozess bei mir. Aber von Anfang an ließ sich immer nur eine Perspektive als Möglichkeit erkennen.