Gemeinsam statt allein

Hallo Dune,

Consuela und Phantast haben schon die richtigen Stichworte geliefert, ich habe zunächst bezogen auf meine pädophile Präferenz gesprochen, nicht von mir als gesamten Menschen. Es stimmt natürlich, was Du schreibst, ich werde in Deutschland nicht verfolgt und auch Gefängnis habe ich nicht zu befürchten. Aber ist die Abwesenheit von politischer Verfolgung wie in Ländern wie dem Iran wirklich ein Garant für ein Leben in Freiheit und Wohlstand? Abgesehen von meiner pädophilen Präferenz lebe ich das. Als pädophiler Mensch leben ich nicht wirklich frei und im Untergrund leben heißt für mich nicht, dass jeden Moment die Polizei an meiner Haustür wartet, sondern dass ich meine Identität mit einem Psedonym verstecken muss, damit mein Arbeitgeber und engste Familenangehörige und Freunde nicht mich indentifzieren könnten. Wenn ich mich nämlich wie in Deinem Beispiel auf dem Marktplatz stellen würde und sagen würde "Ich bin pädophil", dann würde die Polizei mich gerade noch einmal vor Angreifern schützen, ich wäre aber meinen Job los und auch Familienangehörige würden sich von mir abwenden. Das sind jetzt übrigens keine Hirngespinste von mir, ich habe solche Dinge schon bei anderen Pädophilen miterleben müssen. Ein wirkliches Leben in Freiheit würde für mich nicht bedeuten, dass ich mich nicht hinter einem Pseudonym verstecken müsste und Freunden auch von meiner Präferenz erzählen könnte, ohne sie als Freunde zu verlieren. Ja, die Situation in Deutschland ist noch viel besser als in anderen Ländern, aber so zu tun, als könne man als Pädophiler in Deutschland völlig frei leben halte ich für reichlich naiv und steht dem entgegen, was ich persönlich und auch in vielen Berichten von anderen Pädophilen erlebt habe.

Lg Cornelius

[quote=Dune post_id=80401 time=1711346414 user_id=240]
[quote=Cornelius post_id=80396 time=1711311647 user_id=1243]
weil ich als Pädophiler bezogen auf meine Präferenz im Untergrund lebe
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Du lebst nicht im Untergrund. Du bist ein vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft. Du kannst deine demokratischen Rechte wahrnehmen und bist finanziell abgesichert.
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Das sehe ich anders. Und dass Du Cornelius als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft ist klar, weil Du selbst pädophil bist. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bin zumindest kein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft.

[quote=Dune post_id=80401 time=1711346414 user_id=240]
Du hast vielleicht Sorge, dich auf dem Marktplatz zu stellen mit einem Schild auf dem steht "Ich heiße Cornelius, wohne in XYZ und bin pädophil." Sollte jemand dich dafür angreifen, wird die Polizei dich vor Gewalt schützen.
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Falsch. Wenn man pädophil ist, dann hat man ganz schlechte Karten bei der Polizei. Und dass es bei der Polizei viele "rechte" Umtriebe gibt und da viele fragwürdige politische Ansichten haben ist keine Verschwörungstheorie. Solche Nachrichten finden sich immer wieder in den Medien ;)

[quote=Dune post_id=80401 time=1711346414 user_id=240]
In anderen Ländern können Menschen nicht frei wählen, nicht öffentlich ihre Meinung äußern und den Staat kritisieren, ohne in Angst zu leben, dass sie überwacht, drangsaliert oder im Gefängnis gefoltert werden.
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Und wir können das? Darf ich den Staat kritisieren? Darf ich meine Meinung sagen? Werde ich nicht überwacht?
Die Antwort ist klar, nein.

[quote=Dune post_id=80401 time=1711346414 user_id=240]
Diese Menschen leben im Untergrund. Du, Cornelius, lebst in Freiheit und Wohlstand.
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Und wird leben nicht im Untergrund und sind ganz frei, aha :shock:

Ich verstehe die Stoßrichtung des Gegenarguments. Aber...

[quote=Dune post_id=80401 time=1711346414 user_id=240]
Du lebst nicht im Untergrund. Du bist ein vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft. [...] Du, Cornelius, lebst in Freiheit und Wohlstand.[/quote]

Stigmatisierung und ihre Folgen sind kein Hirngespinst und die meisten Pseudonymen hier schützen ihre "bürgerliche Identität" (die offensichtlich etwas anderes ist als der ganze Mensch) mit Bedacht.

[Mod]Zitation der Startseite[/Mod]

Haben andere Menschen anderswo größere Probleme, weil wir als Mitglieder der "freien Welt" weiter oben in der globalen Nahrungskette stehen? No na. Heißt das, das wir hier alle als jauchzende Regenbogenponies in Frieden miteinander auf der immergrünen Wiese des Rechtsstaates umherspringen? Vielleicht hab ich was verpasst, aber mir scheint: nein.

Es gibt nicht nur "den Staat" als Garant von Rechten und ansonsten eine Ansammlung netter unverbundener Individuen, die sich alle maximal in Frieden lassen. Natürlich können wir sagen: Wenn du dich selbst outest, wirst du dafür nicht ins Gefängnis gesteckt, sondern verlierst nur mit nicht niedriger Wahrscheinlichkeit Freunde, Arbeitsplatz, soziale Einbindung und darfst den Rest deines Lebens in erhöhter Furcht vor der "Todesstrafe für Kinderschänder"-Fraktion verbringen. Ich würde diesen Zustand aber nicht "Freiheit" nennen. Und was wäre ein guter Name dafür, einen Teil von sich selbst mit großer Sorgfalt vor fast allen anderen verstecken zu müssen?

Angst um das haben zu müssen, was das eigene gesellschaftliche Leben ausmacht, ist nicht Freiheit. Und Unfreiheit beginnt nicht erst an dem Punkt, wo du im Staatsknast misshandelt oder umgebracht wirst. Und selbst das kann Menschen in Deutschland durchaus passieren. Insofern...

[quote=Dune post_id=80401 time=1711346414 user_id=240] Sollte jemand dich dafür angreifen, wird die Polizei dich vor Gewalt schützen.
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...würde ich es auch mit dem Optimismus nicht übertreiben, wenn es um die Menschenfreunde bei der Staatsgewalt geht.

[quote=Dune post_id=80401 time=1711346414 user_id=240]
[quote=Cornelius post_id=80396 time=1711311647 user_id=1243]
weil ich als Pädophiler bezogen auf meine Präferenz im Untergrund lebe
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Du lebst nicht im Untergrund. Du bist ein vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft. Du kannst deine demokratischen Rechte wahrnehmen und bist finanziell abgesichert.
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Deswegen sagte er ja auch auf seine Sexualität bezogen, muss man da nicht "im Untergrund leben" wenn er/wir für verschiedene der auch opferlosen ausleebemöglichkeiten vom Sttaat verfolg wird/werden?

[quote=Cornelius post_id=80396 time=1711311647 user_id=1243]
weil ich als Pädophiler bezogen auf meine Präferenz im Untergrund lebe
[/quote]
Du lebst nicht im Untergrund. Du bist ein vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft. Du kannst deine demokratischen Rechte wahrnehmen und bist finanziell abgesichert.

Du hast vielleicht Sorge, dich auf dem Marktplatz zu stellen mit einem Schild auf dem steht "Ich heiße Cornelius, wohne in XYZ und bin pädophil." Sollte jemand dich dafür angreifen, wird die Polizei dich vor Gewalt schützen.

In anderen Ländern müssen Frauen Angst haben, dass sie vom Staat ins Gefängnis gesteckt werden, weil sie ohne Kopftuch auf die Straße gehen. In anderen Ländern wird für Homosexualität die Todesstrafe verhängt. In anderen Ländern können Menschen nicht frei wählen, nicht öffentlich ihre Meinung äußern und den Staat kritisieren, ohne in Angst zu leben, dass sie überwacht, drangsaliert oder im Gefängnis gefoltert werden.

Diese Menschen leben im Untergrund. Du, Cornelius, lebst in Freiheit und Wohlstand.

Hallo Markus,

vielen Dank für Deine Rückmeldung. Ich kann Deine Position nun viel besser verstehen und ich finde, dass Du auch berechtigte Kritik vorbringst. Auf ein paar Punkte von Dir möchte ich aber noch eingehen.

[quote=Markus post_id=80311 time=1711100524 user_id=1118]
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man solche Fälle miteinander vergleichen kann.
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Das hängt natürlich immer vom Auge des Betrachters ab. Mir geht es auch nicht darum, diese Fälle gleichzusetzen, sondern ich finde es einfach ungerecht, wenn die Frage des Puppenverbotes im Vergleich zu anderen Verfahren zurückgestellt wird und andere bevorzugt behandelt werden. Ich wende mich nur gegen die Ungleichbehandlung bei der Priorisierung des Verfahrens. Dass bedeutet nicht, dass ich diese Anliegen als ähnlich sehe, denn es sind in der Tat völlig unterschiedliche Dinge.

[quote=Markus post_id=80311 time=1711100524 user_id=1118]
Es kann ja nicht sein, dass man sein Lebensglück von einem Gesetz abhängig macht.
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Das mache ich auch nicht, aber dieses Gesetz hat für manche eine sehr große Bedeutung im Leben. Gesetze haben oft einen großen Einfluss auf unser Leben, für manche mehr, für andere weniger und somit hängt damit auch das Lebensglück ab. Im Falle des Puppengesetzes wurde dieses Glück einigen genommen. Natürlich kann man auch sagen "Nimm das nicht so wichtig" und richte Dein Leben anders aus. Das ist aber erstens einfacher gesagt als getan und zweitens finde ich es auch legitim, sich darüber zu beklagen, wegen dem Gesetz weniger Lebensglück zu haben. Wichtig ist nur, dass man einen Weg findet, trotz dieses Verbotes glücklich zu leben und in dieser Weise gebe ich Dir Recht, dass man darauf auch immer achten sollte.

[quote=Markus post_id=80311 time=1711100524 user_id=1118]
Im Übrigen geht es nicht um einen fiskalischen Aspekt (der Staatskasse betreffend), sondern um einen marktwirtschaftlichen.
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Ich habe mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Meine Kritik richtete sich an Deine markwirtschaftliche Argumentation. Natürlich ist die Marktwirtschaft für unser Leben sehr wichtig, weil daran Arbeitsplätze und auch Existenzen hängen. Allerdings sehe ich nicht ein, warum Fälle vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt werden, bevorzugt werden sollen, wenn sie die Marktwirtschaft betreffen. In Deutschland neigen wir dazu, die Marktwirtschaft zu stark zu betonen und vergessen dabei das persönliche Glück der Menschen. Skandinavische Länder sind da vorbildlich und erzielen in Umfragen zu Glück und Zufriedenheit Spitzenwerte, während wir international nur im Mittelfeld liegen. Uns täte es meiner Ansicht nach auch gut, davon etwas zu lernen.

[quote=Markus post_id=80311 time=1711100524 user_id=1118]
Ich habe manchmal das Gefühl, dass viele nur sich selbst sehen.
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Das ist aber auch normal und logisch. Sorry, dass ich das so banal sage, aber jeder tritt nun mal zuerst für seine eigenen Interessen ein und versucht diese durchzusetzen. Das gelingt natürlich meist nicht, denn es gibt in der Gesellschaft ja sehr unterschiedliche Interessen, die oft miteinander kollidieren. Die Aufgabe der Politik und Gesellschaft ist es dann, diese so zu gestalten, dass niemand massiv benachteiligt wird, was natürlich sehr schwierig ist und nicht jeden befriedigen wird. Ich bin etwas verwundert, dass Du dies so als Problem ansiehst. Wir sind hier unter Pädophilen und es ist aus meiner Sicht zunächst völlig verständlich, dass Pädophile für Ihre Interessen und Bedürfnisse eintreten, die keine Gefahr für die Kinder sind. Natürlich ist es auch wichtig, über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen und sich in der Gesellschaft solidarisch zu zeigen. Ich kann aber nicht gleichzeitig für viele gesellschaftliche Gruppen eintreten und meine Interessen dabei zu vernachlässigen. Ich muss dabei zuerst mit meinen Forderungen und Wünsche an mich denken. Man kann das als egoistisch ansehen, aber strenggenommen handelt eigentlich jeder so, gerade auch diejenigen, die sich oft sehr altruistisch geben. Und ich finde es als Pädophiler durchaus legitim, Wünsche und in gewissem Maße auch Forderungen (die ja nicht penetrant nach außen getragen werden müssen) zu stellen, denn wir haben ja in der Gesellschaft abgesehen von Privatpersonen eigentlich niemanden, der sich für uns einsetzt.

[quote=Markus post_id=80311 time=1711100524 user_id=1118]
Das ist ja eben die Frage. Wie wirkt das, wenn man die ganz normal kaufen kann. Was macht das mit einer Gesellschaft? ist das eine Form der Sexualisierung von Kindern?
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Ich finde das Wort Sexualisierung in diesem Zusammenhang unpassend. Denn alle Pädophile sexualisieren Kinder eigentlich gedanklich und solange die Kinder von der Sexualisierung nichts mitbekommen, spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen. Ich weiß aber was Du meinst, Dir geht es darum, zu verhindern, dass Kinder in der Öffentlichkeit als Sexobjekte angesehen und/oder sogar beworben werden können. Diese Sorge halte ich aber gerade bezogen auf das Puppenverbot für unbegründet. Denn Kinder bekamen diese Puppen eigentlich nie zu Gesicht und der Handel war so begrenzt, dass von den Puppen eigentlich auch gar keine Sexualisierung ausgehen konnte. Und in der Schweiz und Österreich sind diese ja legal und es gibt nach meiner Beobachtung keine Anzeichen dafür, dass sich das in diesen Ländern irgendwie negativ auf Kinder auswirkt. Dies nur als kleiner Nachtrag von meiner Seite.


[quote=Markus post_id=80311 time=1711100524 user_id=1118]
Die Meinungen können ruhig auseinandergehen und das ändert nichts an unserer gegenseitigen Wertschätzung.
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Das finde ich auch und ich kann auch Deine bzw. Eure Position als Team von SuH sehr gut verstehen. Ihr habt andere biographische Hintergründe und seid als Gesichter eines Vereins in einer ganz anderen Position als ich und müsst viel eher auf Eure Außenwirkung achten. Und ich kann auch total verstehen bzw. achte es auch für sinnvoll, dass Ihr darauf achtet, dass die Diskussion nicht in verschwörungstheoretische Gedanken abdriftet und es zu keinem einfachen Freund-Feind-Denken kommt. Ich bin aber in einer anderen Situation und möchte daher nicht darauf verzichten, meine eigenen Wünsch und auch Forderungen zu artikulieren. Ich werde es aber natürlich vermeiden, damit sofort an die Öffentlichkeit zu gehen und dadurch Schaden anzurichten. Für mich kommt das aber gerade sowieso nicht in Betracht, weil ich als Pädophiler bezogen auf meine Präferenz im Untergrund lebe und deshalb auch nicht mit meinem echten Namen identifizierbar bin.

Lg Cornelius

Hallo Cornelius,

es gibt keinen Fall über das Markenrecht der Spreewälder Gewürzgurken. Das war nur mein Beispiel. Zweitens ist es vollkommen richtig, dass in den letzten Jahren das Bundesverfassungsgericht vieles korrigieren musste und gegen Gesetzesreformen Beschwerde eingelegt worden ist. Ich halte das ebenfalls für problematisch.

Ich weiß auch, dass die Puppen ganz vielen Menschen sehr viel bedeuten und ich möchte das auch in keinster Weise kleinreden. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man solche Fälle miteinander vergleichen kann. "Wir haben einen Anspruch auf gar nichts" soll bedeuten, dass sich niemand für Pädophile interessiert, die sich Puppen wünschen. Das ist die Realität. Und dann könnte man 10 Seiten lang meckern und jammern, oder gucken, was man stattdessen haben kann im Leben.

Es kann ja nicht sein, dass man sein Lebensglück von einem Gesetz abhängig macht. Im Übrigen geht es nicht um einen fiskalischen Aspekt (der Staatskasse betreffend), sondern um einen marktwirtschaftlichen. Ich habe manchmal das Gefühl, dass viele nur sich selbst sehen.

[quote=Cornelius post_id=80188 time=1710785592 user_id=1243]
Aber ein Staat kann dies auch nicht ohne weiteren Grund einfach verbieten, wenn dadurch keine realen Personen einer Gefahr ausgesetzt werden.
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Das ist ja eben die Frage. Wie wirkt das, wenn man die ganz normal kaufen kann. Was macht das mit einer Gesellschaft? ist das eine Form der Sexualisierung von Kindern?

Aber ganz ehrlich? Diese Diskussionen habe ich alle schon geführt. Dazu sage ich auch nichts mehr.

Die Meinungen können ruhig auseinandergehen und das ändert nichts an unserer gegenseitigen Wertschätzung. Ihr könnt hier gerne über das Bundesverfassungsgericht meckern. Solange sich die Kritik im Rahmen hält und nicht den demokratischen Staat untergräbt

Das BVerfG hat mit der Tagebuch-Entscheidung aber auch gezeigt das pädophile Fantasien dem Staat nichts angehen, denn das Ausleben von Sexualität ist mit der Menschenwürde verknüpft und kann nicht eingeschränkt werden und darf auch nicht mit anderen Grundrechten Abgewogen werden sondern sie ist eben unantastbar.

Bei Puppen kommt keiner zu Schaden und es gibt kein Opfer oder Verwechslungagefahren.

Wobei der ehemalige Präsident des BVerfG (ich habe seinen Namen vergessen) beim letzten runden Geburtstag des GG in einer ARD Talkshow gesagt hat, dass er glaube, dass die Inzestentscheidung heute anders ausfallen würde. Außerdem hat schon damals das BVerfG nicht einstimmig entschieden, sondern es gab eine Minderheitsmeinung.

Ich kenne die niederländische Entscheidung nicht, aber von dem was ich auf die Schnelle gefunden habe scheint sie nicht auf EU-Recht zu basieren und auch nicht grundsätzlich ein Puppenverbot auszuschließen (https://nltimes.nl/2023/06/06/netherlands-can-ban-childlike-sex-dolls-look-younger-12-council-state). Das BVerfG hat in seinen vergangenen Entscheidungen zu Gesetzen, die etwas mit der Sexualmoral zu tun haben, insbeondere seiner Inzestentscheidung, gezeigt, dass es dem Gesetzgeber hier große Spielräume gibt. Ich denke, dass es das auch hier machen wird, wenn es entscheidet.