Gemeinsam statt allein

Teil 3

Diese Frage hier:
[quote=rokets post_id=57188 time=1611714018 user_id=996]
Dennoch würde ich gerne wissen wie man Kinder besser schützen kann. Das würde mir bei meiner Präventionsarbeit echt helfen.
[/quote]

... würde ich persönlich, als Pädagogin und Mutter von 2 Kindern so beantworten:

Indem man bei sich und den Kindern beginnt.
Indem man sie von Anfang an zu selbstbewussten Menschen erzieht, die wissen, dass ein "Nein" auch "Nein" bedeutet, die aufgeklärt sind über Sexualität, die ihre Körperteile ohne Scham benennen können, auch die Geschlechtsteile, und die wissen, dass nur sie darüber entscheiden, wer sie da wie anfasst, die auch wissen, dass Erwachsene in der Regel dort nichts zu suchen haben (Ärzt*innen vielleicht als Ausnahmen, aber auch die sollten vorher fragen), die vertrauensvolle Beziehungen zu ihren Bezugspersonen haben und die sich an sie wenden, wenn ihnen etwas unangenehm oder auch nur komisch vorkommt. Die sich trauen einem Erwachsenen gegenüber "nein" zu sagen, auch wenn sie ahnen, dass dieser dieses Nein nicht gerne hört, die sich auch trauen laut zu schreien und auf sich aufmerksam zu machen, wenn jemand sie bedroht, die sich trauen, irgendwo zu klingeln oder Leute anzusprechen und um Hilfe zu bitten etc etc.

Und als Mutter achte ich darauf, mit wem meine Kinder Kontakt haben.

Ich denke ein bisschen Wissen über Pädophilie jenseits von "Pädophilie = Missbrauch = Gewalttat" würde uns Eltern nicht schaden, um Grooming-Strategien von Tätern erkennen zu können. Gerade weil diese Menschen auf den ersten Blick oft super sympathisch und hilfsbereit rüberkommen.

Und um unterscheiden zu können zwischen solchen und den pädophilen Menschen, die Kinder aufrichtig lieben und nicht von Wahrnehmungsverzerrungen geplagt sind. Denn diese können, das erlebe ich, wirklich geduldige und wertschätzende Bezugspersonen für Kinder und auch tolle Eltern sein.

Teil 2

- Und es kommt auch manchmal vor, insbesondere bei Kindern/ Jugendlichen, die in Elternhaus, Pflegefamilie oder Heim viele negative Erfahrungen gemacht haben, dass diese Kinder/ Jugendlichen an der positiven emotionalen Zuwendung, Wertschätzung und Liebe des pädophilen Täters festhalten und den erlebten Missbrauch als "das kleinere Übel" sehen oder sogar als etwas, was sie selbst wollten und auch schön fanden. Letzteres wird verstehbar, wenn man sich vor Augen hält, dass es so möglich ist, der von der Gesellschaft angebotenen Opferrolle zu entgehen, die nämlich auch so ihre Schwierigkeiten hat. Es rettet einem möglicherweise das Selbstwertgefühl, sich FÜR den "pädophilen Freund" und GEGEN die Meinung der Eltern, des Jugendamtes und der Gesellschaft zu positionieren. Insbesondere für Jungen bietet so eine Positionierung die Möglichkeit, selbstbewusst und erhobenen Kopfes aus so einer Geschichte rauszugehen. Und nicht als "armes Missbrauchsopfer", das sich passiv "hat ficken lassen". Tragischerweise werden diese Ausnahmefälle von den pädophilen Einvernehmlichkeitsideologen gerne als Beweis für ihre Überzeugungen angeführt.

- Aus einem langen Gespräch mit dem stellvertretenden Leiter einer Psychotherapeutischen Ambulanz einer JVA, der viel Erfahrung aus Therapiegesprächen mit Missbrauchstätern (pädophile und nichtpädophile) hat, habe ich mitgenommen, dass Missbrauchstaten durch pädophile Menschen fast immer diesem Schema folgen: es sind meist keine physischen Gewalttaten. Der Erwachsene macht sich vor, das Kind über alles zu lieben und ihm nur Gutes zu tun. Ausnahmen sind die sehr sehr wenigen Fälle, in denen eine pädophile sexuelle Orientierung mit einer sadistischen Paraphilie zusammenkommen.

- Auch an ein Gespräch mit einer Therapeutin, die mit pädophilen Missbrauchstätern arbeitet, erinnere mich. Sie erzählte von einem Klienten, der zahlreiche Jungen über Jahre missbraucht hat - in einer Art privatem Jugendclub, einer sogenannten "offenen Wohnung" wo er Kinder aus dissozialen Familien Freizeitaktivitäten, Hausaufgabenbetreuung und viel Wertschätzung und Aufmerksamkeit gegeben hat. Dieser Mann weinte in jeder der bisherigen Therapiesitzungen - und zwar nicht über das, was er den Jungen angetan hat, sondern "um die Kinder" wegen des Gefühls "was sollen die jetzt ohne mich bloß tun". Ganz aus der Luft gegriffen war dieses Gefühl wohl auch nicht - für etliche Kinder, die ja alle freiwillig und über Jahre zu ihm kamen, war er eine Zuflucht vor den sucht - oder psychisch kranken und möglicherweise auch gewalttätigen Eltern.

Roket, Du sagst:
[quote=rokets post_id=57172 time=1611666924 user_id=996]
(...) ich suche Menschen mit einer pädophilen Neigung, die mir helfen können, die Menschen, die ihre Neigung nicht im Griff haben, besser zu erreichen und Kinder so besser zu schützen.
[/quote]

Wir hatten hier im Forum immer wieder mal pädophile Menschen, die mit der gefährlichen Einvernehmlichkeitsthese kamen und diese, meist aggressiv, verteidigten. Mein persönlicher Eindruck: diese Menschen sind kaum zu erreichen mit Argumenten. Es handelt sich bei vielen, die in solchen Internetforen oder Kreisen sozialisiert wurden, um eine Ideologie, um eine Art alternatives Menschenbild - jedenfalls um eine so gefestigte Überzeugung, dass ein Umdenken bestenfalls durch eine persönliche Krise (Missbrauch, Aufdeckung, Strafverfolgung, Therapie) möglich sein würde - und selbst dadurch nicht sicher stattfinden wird. Die Leute, die dieses Forum hier betreiben oder sich hier heimisch fühlen, wurden und werden aus diesen Kreisen heraus schon mehrfach angegriffen bis hin zum Versuch, das Projekt zu zerstören.

ABER: diese Kreise sind nur ein Teil aller pädophilen Menschen. Es sind nicht alle so, ich persönlich glaube sie sind der kleinere Teil. Die meisten verstehen schon während sie sich ihrer Neigung bewusst werden, dass sie ihre sexuellen Wünsche nie mit realen Kindern ausleben dürfen und haben dann eher mit der Stigmatisierung durch die Gesellschaft zu kämpfen als damit "ihre Neigung zu kontrollieren".

Den Menschen die der Einvernehmlichkeitsideologie anhängen, kann man vermutlich nur mit Repression sinnvoll begegnen - es sind auch nicht die Menschen, die ein freiwilliges Therapieangebot wie das von KTW annehmen würden, um ihre Haltung zu hinterfragen. Das wird von ihnen eher als "Hirnwäsche" bezeichnet.

Anders ist es bei denen, die noch am Suchen sind, die dabei sind, ihre Gefühle für Kinder, auch die sexuellen, anzunehmen und die sich Gedanken machen über ihre Verantwortung und die Grenzen dessen, was sie ausleben können jenseits ihrer Phantasien. Die sind sicherlich erreichbar und dafür steht auch dieses Forum als Selbsthilfeangebot, neben z.B. dem therapeutischen Angebot von KTW und einigen (wenigen) anderen.
Hier könnte die Gesellschaft in meinen Augen noch eine gute Schippe drauflegen: wenn, wie hier gerade an anderer Stelle erörtert wurde, im Angebot der Ambulanz für Sexualmedizin und Sexualtherapie einer Uniklinik in Deutschland explizit steht, dass man "Pädophile und Straftäter nicht behandelt", dann ist das zum einen eine grobe Verächtlichmachung und Diskriminierung von Menschen mit pädophiler Neigung, zum anderen aber vielleicht auch eine verpasste Gelegenheit zur Prävention von Kindesmissbrauch.

Wegen der Zeichenzahl habe ich diesen Beitrag in 3 kürzere gestückelt...

Teil 1
Mich beschäftigen ähnliche Fragen wie Dich, roket, und ich bin fast seit Beginn dieses Forums Mitglied, nachdem jemand aus meinem Freundeskreis wegen Missbrauch angezeigt wurde.

Ich habe mit vielen Leuten von hier und einigen aus anderen Foren gesprochen, weil auch ich "verstehen" wollte. Auch mit einigen Tätern habe ich gesprochen und Fachveranstaltungen besucht.

Einige wichtige Erkenntnisse, die ich gewonnen habe - ich liste auch die, die andere bereits erwähnt haben, mit auf:

- Missbrauch wird nur zum kleineren Teil von Menschen begangen, die eine pädophile Neigung haben, die also sexuell ausgerichtet sind auf kindliche Körper vor der Pubertät und die sich meist auch romantisch in Kinder verlieben können. Der größere Teil der Täter zählt zu den sogenannten "Ersatzhandlungstätern", denen es nicht um (falsch verstandene) Liebe geht, sondern um das Ausüben von Macht zur sexuellen Befriedigung - oder eben einfach darum, seinen sexuellen Trieb überhaupt auszuleben. Kinder dienen hier nur als Ersatz für das frustrierte (meist männliche) Ego, denn sie sind leichtere Beute als Erwachsene. Diese Menschen wirst Du hier im Forum aber kaum finden. Ihre Motivation eher zu vergleichen mit der anderer Sexualstraftäter*innen und sie sind nicht pädophil.

- Missbrauch hat viele Gesichter und man muss konkret werden, um sicher zu gehen, dass man auch über das gleiche redet. Teils wird von Missbrauch nur dann gesprochen, wenn eine physische oder verbale Gewalttat im Sinne von Drohungen oder Verletzungen vorliegt. Es gibt Foren von Pädophilen (nicht dieses hier), in denen nicht wenige davon überzeugt sind, dass man eine Trennlinie ziehen kann zwischen dieser Form von Gewalt und (angeblich) einvernehmlichen, gewaltfreien und (scheinbar) vom Kind gewollten sexuellen Handlungen. In Wahrheit kann es natürlich keine Einvernehmlichkeit geben über etwas, wovon Kinder noch gar keinen Begriff haben und das Machtungleichgewicht zwischen Erwachsenem und Kind verschwindet nicht durch ein Gefühl von Verliebtsein.

- Aus Gesprächen mit einigen pädophilen Missbrauchstätern habe ich den Eindruck mitgenommen, dass der Begriff "Wahrnehmungsverzerrung" ganz gut das ausdrückt was die Ursache solcher Taten ist. Da ist meist ein bis über beide Ohren in ein Kind verliebter Erwachsener, der "vor Liebe blind", bereit ist, jedes Anzeichen von Zuneigung dieses Kindes in seiner Lesart als "Liebesbeweis", als Erwiderung seiner eigenen Gefühle, zu interpretieren. Und auf der anderen Seite ist oft ein Kind, das zuhause emotional vernachlässigt oder sogar misshandelt wird, das in besonderer Weise offen dafür ist, eine neue Bezugsperson anstelle der Eltern zu finden.

- Meist sind solche Erwachsenen schon lange in pädophilen Gruppen und Echokammern unterwegs, in denen man überzeugt davon ist, dass eine gewaltfreie, einvernehmliche Sexualität mit einem Kind möglich ist, wenn man langsam vorgeht und sensibel ist für die Reaktionen des Kindes. Oft bekommen die Menschen selbst gar nicht mit, an welchen Stellen sie das Kind eigentlich psychisch manipulieren, indem sie z.B. Neugier auf Sexuelles wecken (das Gespräch über Selbstbefriedigung suchen, "lass mal nen coolen Porno zusammen gucken" oder ähnliches), indem sie mit großen Geschenken, tollen Ausflügen oder extra viel Aufmerksamkeit aufwarten und mit Enttäuschung oder Liebesentzug strafen, wenn sich das Kind z.B. doch für eine Unternehmung mit jemand anders entscheidet. Nicht selten sind diese Erwachsenen sexuell gar nicht auf Penetration aus, sondern auf andere Formen von sexuellen Berührungen ("nur streicheln"; "nur küssen") und reden sich das dann schön als "kindgerecht". Das Kind wird über einen längeren Zeitraum in eine emotional intensive "Beziehung" zu dem Erwachsenen hineinmanövriert, die Übergänge vom emotionalen zum eigentlich sexuellen Missbrauch sind dann oft fließend. Dem Kind dämmert es oft erst, was mit ihm geschehen ist, wenn es älter wird und ein eigenes Verständnis von Sexualität und damit verbundenen Werten entwickelt. Viele geben sich dann auch noch selbst die Schuld, denn sie haben ja (scheinbar) "freiwillig mitgemacht". Diese Form von Missbrauch ist seelisch oft schwerwiegender in seinen Folgen als eine Gewalttat durch einen Unbekannten, denn das Vertrauen in Menschen wird zutiefst beschädigt und es ist schwer, sich von dem Gefühl eigener Schuld zu befreien.

[quote=Gast post_id=57212 time=1611783641]
@ Mitleser
"was ich wollte, war Kuscheln, Streicheln und Küssen - also Dinge, die man - bis auf sehr intime Berührungen - ohne weiteres auch mit Kindern tun kann."

"aber wenn man ein Kind schon eine Weile näher kennt, halte ich das für unproblematisch, wenn das Kind bewusst meine Nähe sucht."

Wolltest du oder hast du das so gehandhabt?
Warum hat das Kind deine Nähe gesucht?
Wenn du auf diese Frage eingehen magst.
[/quote]

Ja, ich habe schon Kinder geknuddelt, ihnen den Rücken gekrault und sie an Armen und Beinen gestreichelt - und wenn ich aufgehört habe, sagten sie ganz oft "Mach weiter!" Falls ihnen mal eine Berührung unangenehm war, weil es zu sehr gekitzelt hat oder so, dann haben sie kurzerhand meinen Arm weggeschubst, dann habe ich diese Stelle halt ausgespart. Ein Mädchen meinte immer "Du hast soooo weiche Hände, viel weicher als die von meiner Mama!", das fand ich süß. :)

Tja, warum die Kinder meine Nähe gesucht haben, musst Du sie wohl selbst fragen, aber ich denke, sie haben mich einfach sehr gerne gehabt. Ich habe mit ihnen gespielt, war immer freundlich zu ihnen und nie genervt. Oft wollten sie mich partout nicht gehen lassen, wenn ich sie besuchte, und sich die Zeit dem Abend zuneigte. Ich habe ihnen die Aufmerksamkeit geschenkt, die sie gesucht haben, da kamen sie ganz von alleine zu mir. Sie konnten sie sich auf mich verlassen, und ich habe ihr Vertrauen nie enttäuscht, das wussten sie bestimmt zu schätzen.

@rokets
Hast du bei all dem geschriebenen hier Antworten auf deine Fragen gefunden?

@ Mitleser
"was ich wollte, war Kuscheln, Streicheln und Küssen - also Dinge, die man - bis auf sehr intime Berührungen - ohne weiteres auch mit Kindern tun kann."

"aber wenn man ein Kind schon eine Weile näher kennt, halte ich das für unproblematisch, wenn das Kind bewusst meine Nähe sucht."

Wolltest du oder hast du das so gehandhabt?
Warum hat das Kind deine Nähe gesucht?
Wenn du auf diese Frage eingehen magst.

[quote=Max post_id=57208 time=1611777670 user_id=55]Die kurze Antwort aus unserer Sicht ist: eine sehr praktische Arbeitsdefinition für Übergriff bzw Missbrauch ist „eine sexuell motivierte Handlung“ — sprich alles, was gemacht wird, um sexuelle Reize zu empfinden.[/quote]

Sexueller Missbrauch = alles, was gemacht wird, um sexuelle Reize zu empfinden.

Oki. Aber nur so aus Interesse, wie definiert man dann Missbrauch allgemein? Nicht spezifisch den sexuellen Missbrauch?

..... Missbrauch = alles, was gemacht wird, um Reize zu empfinden.

Ne, moment. Das ist ja komisch. Das kann ja nicht sein.

Bei Missbrauch allgemein scheint man irgendwie eine ganz andere Definition zu brauchen. Sexueller Missbrauch scheint sich irgendwie ganz anders zu definieren als Missbrauch allgemein.

Wie merkwürdig.

Oh, Gast, da hast du mich falsch verstanden. Ich meine, dass es der Kern dessen ist, was Pädophilie ausmacht, sexuelle Empfindungen und Bedürfnisse Kindern gegenüber zu haben. Das wollte ich damit ausdrücken. Natürlich beginnt Missbrauch weit vor einem „untenrum anfassen“ oder ähnlichem. Aber das ist, wie gesagt, eine sehr komplexe eigene Thematik, zu der es einen separaten Thread im öffentlichen Bereich gibt.

Die kurze Antwort aus unserer Sicht ist: eine sehr praktische Arbeitsdefinition für Übergriff bzw Missbrauch ist „eine sexuell motivierte Handlung“ — sprich alles, was gemacht wird, um sexuelle Reize zu empfinden.

Jede zwischenmenschliche Beziehung efüllt allerdings irgendwelche Bedürfnisse und die sind nicht alle sexuell. Also wenn du ein Kind „benutzt“ damit es dir Bedürfnis XY erfüllt, dann ist das problematisch, aber das macht nicht generell Dinge wie Nachhilfe, Vereinsarbeit und private Kontakte zu Kindern zu etwas schlechtem. Es kommt (sofern es um normal-zwischenmenschliche Aktivitäten und nicht gerade Sexualität geht) darauf an, wozu man es tut und inwiefern es wie normale gute Dinge im Leben allen Beteiligten gut geht damit oder einzelne andere ausnutzen für irgendwas.

"gern anfassen oder irgendwas damit machen würden"

Geht es immer nur um Vergewaltigung?
Was ist mit der anderen Art von Missbrauch?
Kontakte aufbauen oder pflegen um seine "Bedürfnisse am Kind" zu befriedigen (z.B. Nachhilfe, Vereinstätigkeit...)?
Ist das dann in Ordnung nur weil dem Kind dabei "nicht wehgetan" wird oder es nichts von den Beweggründen weiß?
Ist das nicht auch eine Art von Missbrauch?

[quote=rokets post_id=57188 time=1611714018 user_id=996]
Ich bin nicht der sich hier erklären muss. Sondern ihr solltest das tun. Alleine darum um in dieser Gesellschaft nicht mehr als krank oder pervers abgestempelt zu werden.
[/quote]

Hört sich böse an aber irgendwo ist das korrekt: die Gesellschaft versteht deine, rokets Seite, viel besser als unsere. Wir „müssen“ zwar nicht moralisch erklären aber praktisch schon. Wozu ist SuH denn da? Genau dafür, weil es genug Menschen gibt, die die Problematik noch nicht verstehen und zu wenig Leute, die das tun, was wir tun, und es erklären. Aufklären.

[quote=rokets post_id=57188 time=1611714018 user_id=996]
keine Tools haben um ihre Neigung nicht doch auszuleben.
[/quote]

Siehe oben: brauchst du spezielle „Tools“ um was auch immer deine sexuelle Vorliebe ist nicht in ungebührlicher Weise auszuleben? In gewisser Weise braucht die (je nach Definition) entweder jeder gesunde Mensch oder gar keiner.

[quote=rokets post_id=57188 time=1611714018 user_id=996]
Mir macht das Angst. Und große Sorgen. Mich macht es rasend traurig und auch wütend wenn ich mir einige Aussagen hier durchlese.
[/quote]

Kann ich verstehen. Kann ich absolut verstehen! Und es ist okay. Gefühle sind okay. Und wenn du das Bedürfnis hast manche dieser Sachen zu diskutieren — dafür ist dies ein Forum. Nur respektvoll sollte man dabei bleiben, weil ohne Respekt keine gutartige Diskussion möglich ist. Und außerdem, weil wir Hilfe bieten wollen für Leute, denen es auch so schon nicht so gut geht. Da schreckt ein aggressiver Ton eher ab.
Was macht dich denn traurig oder wütend?

[quote=rokets post_id=57188 time=1611714018 user_id=996]
Dennoch würde ich gerne wissen wie man Kinder besser schützen kann. Das würde mir bei meiner Präventionsarbeit echt helfen.
[/quote]

Dann lass uns das betrachten. Einige Punkte wurden schon genannt. Ich finde dabei drei besonders wichtig: Kindern ein gesundes Selbstwertgefühl und Vertrauen in ihre eigenen Gefühle beizubringen. Zusammen mit dem Mut was sie für wichtig empfinden auch anzusprechen. „Halt“ zu sagen, wenn sich etwas bedrohlich oder „falsch“ anfühlt etc. Dazu gibt es endlose Ratgeberbroschüren.

Und zweitens Aufklärung: die Bilder eines Buhmannes, des Bösen als nicht menschlich usw. helfen nicht weiter. Auch keine wütenden bösartigen Fantasien gegenüber „Pädophilen“. Aufklärung nicht nur der Kinder sondern aller anderen auch.

Und ein dritter Punkt: aufhören Sexualität als etwas Übermächtiges zu glorifizieren oder worauf man ein Recht hat oder ohne was ein Leben gar nicht lebenswert wäre. Ich denke, das tut unserer Gesellschaft nicht gut, das sind auch Extreme. Aber das ist ein hochkomplexes Thema für sich.