Liebespuppen mit kindlichem Aussehen

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Anton S
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Beitrag von Anton S »

Frank_Denker hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 11:54 Davon abgesehen ist es interessant, wie mit zweierlei Maß die gesellschaftliche Stimmung in der Politik umgesetzt wird.
Als 2006 die Rufe nach Verbot von sogenannten "Killerspielen" laut wurden, hat man zwar 2008 das Jugendschutzgesetz verändert, aber ein generelles Verbot wurde aus genau dem Grund abgelehnt, weil es keine hinreichenden belastbaren Belege dafür gibt, dass diese Spiele die Gewaltbereitschaft des Spielenden in seinem realen Leben erhöhen würde. Für eine solche Wirkung gäbe es andere Gründe wie u.a. Impulskontroll-Störungen oder soziale Defizite bei diesem Menschen...
Danke für diesen Hinweis. Wie belastbar ist dieser Vergleich? Sexualität geht psychologisch tiefer als bloße Aggression, die jemand im Ballerspiel abbaut und trotzdem keine Menschen in echt abknallt. Ist das tief im Menschen verwurzelte Bedürfnis nach Nähe, auch sexueller Nähe, ein stärkerer Grund für ein Verbot von Sexpuppen sowie virtueller Pornografie, als dass die ausgelebte Gewalt in Killerspielen ein Grund für ein Verbot von Killerspielen hätte sein können?

Es würde mir gefallen, diesen Vergleich jedem um die Ohren zu hauen, der das Verbot von kindlichen Sex-Puppen oder virtueller Pornographie gut findet, weil deren Besitz für möglichen Missbrauch "trainieren" könnte. Denn die erwähnten individuellen Impulskontrollstörungen und sozialen Defizite sind meiner Meinung nach viel schwergewichtiger als ein pauschales, auf keinerlei(?) Evidenz basierendes, in Gesetzeswortlaut gegossenes moralinsaures Werturteil.

Doch wie könnte sich jemand herauswinden und stattdessen behaupten, das wäre gar nicht vergleichbar? Kann der/diejenige festgenagelt werden auf deren Argument und nachgewiesen werden, dass das Schwachsinn ist?

Und andersrum: wie kann die in absoluten Zahlen viel größere Gruppe von Killerspiel-Nutzern straffrei weiter Killerspiele spielen, immer mit der latenten Gefahr, dass ein geringer Prozentsatz davon im echten Leben durchknallt und Amok läuft, während die im Vergleich viel kleinere Gruppe der Pädophilen im schadenslosen Ausleben ihrer Sexualität diskriminiert wird, wo ggf. ebenfalls ein geringer Prozentsatz (doch absolut viel geringerer Teil) die Puppe als praktische Übung betrachten könnte?

Eine provokante Frage zum Schluss: sind zehn tote Menschen oder auch nur ein toter Mensch durch einen Amoklauf von jemandem, der sich möglicherweise durch Killerspiele "in Stimmung" gebracht hat, weniger wert als ein Kind, das einen Missbrauch erfährt durch jemanden, der möglicherweise zuvor an einer Sexpuppe "trainiert" hat?

Ethisch muss die Antwort nein lauten, doch in der Realität heißt die Antwort: ja, diese Toten sind weniger wert. Wir als Gesellschaft nehmen diese Toten in Kauf für eine Fortsetzung von Brot und Spielen. Doch jedes Kind, das einen sexuellen Kontakt mit einem Erwachsenen hatte, ist per Definition bis ans Lebensende geschädigt. Dies abzuwehren erfordert die maximale Reaktion des Staates mit egal wie großen Kollateralschäden. Hauptsache, der eine Pädophile konnte vorher nicht "trainieren". (Kleiner "Whatabout"-Einschub: um die vielen tausenden Kinder, deren Wohl in ihren Familien durch die eigenen Eltern gefährdet ist, geht es hier nicht)

Vielleicht ist es auch einfach Arithmetik. Beim Verbot von Killerspielen hat die regierende Politik 5 oder 10 Millionen Wähler gegen sich. Beim Verbot von Sexpuppen oder virtueller Pornografie geht es gegen einige hundertausende bis wenige Millionen Betroffene, die den Teufel tun werden als sich zu beschweren. Stattdessen gibt es gute Presse.
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Mascha
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Beitrag von Mascha »

Ich finde nicht, dass man die Diskussion um "Killerspiele" und die um Kindersexpuppen gleichsetzen kann. Für mich sind das zwei getrennte Themen/ Diskussionen.

Menschen töten ist kein menschliches Grundbedürfnis. Sexualität schon.

Dass Töten zu Schäden am Menschen führt ist dem Dümmsten klar. Sogar zu irreversiblen. Ob Sex Kindern schadet ... das sah man lange nicht so eindeutig so. Da ist drüber weggegangen worden, insbesondere was Jungen angeht. Erst seit den 80er Jahren wird das in der Gesellschaft wirklich konsquenter verfolgt, wenn ein Kind belästigt wird von einem Erwachsenen. Vorher und oft genug heute noch: Bagatellisierung, Vertuschung, Wegsehen. Hier sehe ich v.a. die Ersatzhandlungstäter als Problem mit der "wird schon nicht so schlimm sein" und der "wird schon keiner mitkriegen"-Einstellung.

Dass es Menschen nicht gefällt wenn sie getötet werden ist offensichtlich. Da braucht man bestenfalls mit schweren Psychopathen drüber reden wie dem Kannibalen in Hessen.
Dass auch Kinder Spaß an Sex haben, auch mit Erwachsenen, zieht sich als Überzeugung oder zumindest Hoffnung noch immer durch viele "Pädo-Foren".
Ich habe letztens mal im "Jungs-Forum" geschmökert... das ist bodenlos. Da wurde erst Ende November darüber diskutiert in welches Land man am besten auswandert als "BL". Ein Vorschlag für die Zukunft: in die Ukraine, da könnte was gehen nach dem Krieg, weil die Eltern zu beschäftigt sein werden um sich um ihre Kinder zu kümmern... die sich dann auf der Suche nach Aufmerksamkeit und Liebe in die ausgebreiteten Arme der "Boylover" fallenlassen werden.

Sexpuppen, gezeichnete Kinderpornos... meine Sorge ist dass, wenn das in der Gesellschaft eine ganz selbstverständliche Verbreitung hat, tatsächlich mehr Menschen (und insbesondere die Mehrzahl der Täter, nämlich die nichtpädophilen Ersatzhandlungstäter) ermutigt werden, es (weiterhin) nicht so genau zu nehmen.

Man könnte auch sagen: Sexpuppen und gezeichnete Kinderpornos sind geeignet, kognitive Wahrnehmungsverzerrungen zu fördern, dass Sex mit Kindern doch "schadlos möglich" ist.

Das kann man von Killerspielen nicht behaupten, dass das die Wahrnehmung fördert, dass Töten schadlos möglich ist. Oder?
Sirius Ly

Beitrag von Sirius Ly »

Mascha hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 20:59 Das kann man von Killerspielen nicht behaupten, dass das die Wahrnehmung fördert, dass Töten schadlos möglich ist. Oder?
Doch, und das wurde in der "Killerspiel-Debatte" auch gerne und häufig betont. In vielen Spielen kann ich alles um mich herum auslöschen. Wenn ich neu lade (oder auch manchmal einfach nur die Gegend verlasse und zwei Tage später wiederkomme) sind alle wieder froh und lebendig. In manchen Spielen wie Fallout kann man sogar frei Kinder töten – in den älteren Teilen direkt, in den neueren per Mod. Manche Spiele haben ein Reputationssystem, sodass man sich unter Umständen ein paar Möglichkeiten im Spiel verbaut, wenn man einfach drauf los ballert. Andere haben keine oder kaum Konsequenzen, selbst wenn man unbewaffnete Zivilisten tötet. In GTA kann ich dutzende Fußgänger über den Haufen fahren, und wenn ich später zu der Stelle zurückkehre, sieht alles so aus, als wäre nie etwas schlimmes passiert. Töten ist in vielen Spielen in der Tat schadlos möglich.

Gleichzeitig könnte man behaupten, dass Videospiele lehren, dass auch extreme Gewalt eine valide Strategie zur Problemlösung ist. In vielen Spielen kommt man noch nicht einmal durchs Tutorial, ohne massive Gewalt anzuwenden. In Shootern erst recht nicht. Und in manchen Spielen sind selbst grausamste Taten gegen Kinder valide Gewinnstrategien. Was mir auf Anhieb als Beispiel einfällt: In Crusader Kings kann es eine kluge Strategie sein, die eigene kleine Tochter für mehr politischen Einfluss mit einem 30+-jährigen Mann zu verloben, oder Meuchelmörder auf die neugeborenen Säuglinge rivalisierender Dynastien anzusetzen. In Telltales Walking Dead kann man die Entscheidung treffen, einen von einem Zombie-Virus befallenen Jungen per Kopfschuss zu töten. Dragon Age enthält eine Quest mit einen von einem Dämonen besessenen Jungen, und der Spieler hat die Wahl entweder einen aufwendigen Exorzismus zu versuchen, was aber bedeutet andere Belohnungen dafür aufzugeben, oder den einfachen Weg zu wählen und das Kind + Dämon einfach an Ort und Stelle zu töten. Rimworld wiederum ermöglicht es sogar, Kinder als Sklaven zu halten und zu verkaufen, oder sie wortwörtlich auszuschlachten und ihre Organe für viel Geld auf dem Schwarzmarkt zu handeln.

Im Vergleich dazu wirken Kindersexpuppen aus meiner Sicht recht harmlos.

Ebenso glorifizieren viele Videospiele Gewalt und zeigen, dass man durch ihre Ausübung zum bewunderten Helden werden kann. Wenn man gut ist, kann man in einigen Spielen unantastbar werden und überall das Recht des Stärkeren durchsetzen, und wird gleichzeitig dafür bejubelt oder ganz direkt über Punkte, Achievements, oder Belohnungen in Form von wertvollen In-Game Gegenständen für das Töten und Abschlachten von Menschen belohnt.

All dies kann man wiederum über Sexpuppen nicht so leicht sagen.

Ich traue Konsumenten von Videospielen durchaus zu, zu erkennen dass das, was in der virtuellen Fantasiewelt gilt nicht auf die reale Welt übertragen werden kann. Genauso traue ich Besitzern von Kindersexpuppen zu, zu erkennen dass sie das, was sie mit einem leblosen Stück Plastik und Silikon machen nicht mit einem echten Kind aus Fleisch und Blut machen können.
Anton S
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Beitrag von Anton S »

Danke Mascha für deine Einordnung, doch ich denke, du bist auf den eigentlichen Punkt von Frank_Denker nicht eingegangen. Deine Argumentation zielt auf das reale Ausleben dessen ab, was im Spiel bzw. durch die Puppe "trainiert" wird - die ausgelebte Hoffnung, die du ansprichst. Außerdem bringst du die Ersatztäter in die Diskussion ein - doch um die geht es hier gar nicht.

Viel mehr sind wir bei den vielen millionen Spielern, die einfach nur zocken wollen als Zeitvertreib, und den vielen hunderttausenden Pädophilen, die sich entschieden haben, sich keinem Kind sexuell zu nähern, und manchmal doch gern etwas ähnliches sehen/erleben wollen.

Es ist meiner Meinung nach erst einmal eine Behauptung, wenn pädophile Menschen virtuelle Pornographie konsumieren oder eine Sexpuppe besitzen dürfen, dass dies ihre Wahrnehmung in Bezug auf den Schaden bei Kindern und sexuellen Kontakten verzerren würde (und sie dann "mehr" wollen). Wenn es dies doch tut, trotz aller öffentlichen Aufklärung, dann doch ggf. nicht häufiger als bei jungen Erwachsenen, die täglich Ballerspiele zocken und dann denken könnten, sie könnten jeden auf der Straße wegkloppen ohne Konsequenzen. Oder bei Konsumenten von harter Erwachsenenpornographie, die dann denken könnten, jede Frau steht auf Gang Bang und drei Penisse in ihrem Körper. Da sind wir bei den erwähnten Impulskontroll-Störungen oder sozialen Defiziten: im Extremfall Menschen, die denken, ein echtes Kind lächelt nach einer Vergewaltigung noch genauso süß wie die Puppe es tut.

Es wäre dann ehrlich zu sagen: wir [die Gesellschaft] vorenthalten diese Dinge den betroffenen Menschen, die damit wenigstens einen Schein von Sexualität haben könnten, um zu verhindern, dass sich die Wenigen, die sich eh nicht im Griff haben, weiter radikalisieren. Wir machen hier bewusst einen Unterschied zu anderen Themen wie Ballerspielen oder harter Erwachsenenpornographie, die Ü18 weiterhin erlaubt und frei erhältlich sind, trotz mancher Exzesse und Gewalttaten.

Ohne von Empirie gestützt zu sein, fühlt sich das sehr scheinheilig und willkürlich an - letztendlich als grundgesetzverletzend, wenn Gedanken, die Sexualität betreffen, ganz abstrakt und doch konkret unter Strafe gestellt werden. Vermutlich hast du da mehr Quellen, die deine These im letzten Abschnitt unterstützen.
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Mascha
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Beitrag von Mascha »

Anton S hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 23:12 Deine Argumentation zielt auf das reale Ausleben dessen ab, was im Spiel bzw. durch die Puppe "trainiert" wird - (...) Außerdem bringst du die Ersatztäter in die Diskussion ein - doch um die geht es hier gar nicht. (...)
Nein, mir geht es gar nicht so sehr um den "Trainingsaspekt" der Person, die so eine Puppe besitzt. Und mir geht es nicht isoliert um pädophil empfindende Menschen.

Mir geht es v.a. darum, was es in der Gesellschaft verursachen kann, was es langfristig mit Moral, Tabugrenzen, Einstellungen etc. macht, wenn so etwas legal ist, d.h. auch offen beworben werden kann, sich ganz normal auf Webseiten findet wo auch Sexpuppen mit erwachsenem Aussehen verkauft werden etc.

Dies Sehen dann alle und Kinder werden so als sexualisiertes Objekt gezeigt. Pädophile sind nicht die größte Tätergruppe. ;öglicherweise sind sie sogar nur eine sehr kleine Tätergruppe, da der meiste Mussbrauch innerhalb von Familien geschieht, dieser am häufigsten nicht aufgedeckt wird und hier die Täter in der Mehrzahl nicht pädophil sind.

Eine große Tätergruppe (die in den den meisten Täter-Statistiken gar nicht mit drin ist) sind außerdem Minderjährige, Kinder und Jugendliche. Die entwickeln ihre innere Moral erst.

Viele Täter haben auch kognitive Einschränkungen. Oder sie sind eben Teleiophile, für die Kinder als Opfer ihrer sexualisierten Gewalr einfach das geringere Risiko mit sich bringen.

Ich persönlich sehe diese Gruppen tatsächlich im Zentrum der Diskussion. Dass in politischen Debatten immer wieder nur von "Pädophilen" geredet wird ist doch nur dem geschuldet, dass es keinen Begriff von Pädophilie gibt, sondern man damit eigentlich sämtliche "tatsächlichen und potentiellen Missbrauchstäter" meint.

Also Kern meiner Gedanken ist:

Welche Tabugrenzen brauchen wir in der Gesellschaft um Kinder zu schützen? (Meine Meinung: indem wir alles unterlassen, was Kinder als sexuelle Objekte darstellt, objektifiziert und indem wir den entsprechenden kognitiven Verzerrungen etwas entgegensetzen, indem es Kinderschutzkonzepte gibt etc etc.)

Und gleichzeitig: Wie kann dennoch die Minderheit der pädophilen Menschen beim schadlosen Ausleben ihrer sexuellen und romantischen Bedürfnisse in Form von Selbstbefriedigung unterstützt werden?

Es gibt übrigens sehr wohl negative Auswirkungen von Pornos, die sexualisierte Gewalt beinhalten, im Bereich Erwachsenen-Pornos.
Dazu hier ein Link, man findet dazu mehr, mir fehlt gerade die Zeit für die Recherche:

https://www.safersurfing.org/studien-ze ... nd-pornos/

Ich persönlich finde es tatsächlich naheliegend, dass, wenn man Kindersexpuppen und virtuell erzeugte Kinderpornographie als etwas ganz Normales frei erhältlich sein lässt, vielleicht mit einer theoretischen Begrenzung für Minderjährige, Einstellungen wie "ist doch nichts dabei", "na klar können Kinder auch schon Sex haben", "macht manchen Kindern auch Spaß",... gefördert werden, z.B. bei Jugendlichen.
Und wir wissen alle, dass Begrenzungen für Minderjährige im Netz ein schlechter Witz sind. Setzt man den Haken an Mamas Rechner halt an der richtigen Stelle und schon kann die 10-jährige die Sparten "Brutal", "Erniedrigung", "BDSM" munter auf xhamster und Co schauen. Auch das dürfte meiner Meinung nach nicht so sein. Als Frau muss ich sagen: ich will auch all dieses frauenverachtende Zeug nicht offen im Netz haben. Denn es hat negative Rückwirkungen auf mein Leben. Und wenn es nur ein mir entgegengebrülltes "Pass auf Du Fickfotze" ist, wie ich es letzte Woche mal wieder gehört habe als ich meinen Hund nicht schnell genug zur Seite genommen habe vor einem Radfahrer auf dem Gehweg.

@ Sirius - erschreckend, was Du beschreibst. Ich habe mich mit dem Thema Killerspiele nie so tief auseinandergesetzt und bin daher vorsichtig mit meiner Meinung - die habe ich mir im Grunde noch gar nicht wirklich dazu gebildet.

Ich denke nur, dass man diese Diskussionen besser nicht vermischen sollte. Sexualität ist ein menschliches Grundbedürfnis, Töten nicht.
Da ist ein eklatanter Unterschied. Ich finde das schwächt auch noch etwas anderes. Für Kindersexpuppen und virtuelle Kinderpornographie spricht, dass freie Ausübung von Sexualität als menschliches Grundbedürfnis auch ein Menschenrecht ist - solange niemand anders zu Schaden kommt. Töten nicht. Im Grunde nimmt man sich so auch ein Argument. Sollten Killerspiele irgendwann doch verboten werden kann man vollkommen einpacken.
Tim

Beitrag von Tim »

Kinderspiele zu verbieten ist vollkommen dämlich, Klar gibt es auch Menschen die Killerspiele spielen und Amok laufen oder Menschen umbringen. Es hat aber nichts damit zu tun. Ich meine, diese Menschen essen doch auch Brot sollte man dann auch Brot verbieten. Menschen die sich mit diesem Thema auskennen wissen, dass Gewaltspiele überhaupt nichts damit zu tun hat, das sind Vorurteile, die in den Köpfen der Menschen stecken, die aber rein gar nichts mit der Realität zu tun hat.
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Cornelius
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Beitrag von Cornelius »

Ich finde es bei diesem Thema ein großes Problem, dass es keine Forschungen zur Wirkung von Kindersexpuppen gibt. So sind die Argumente für oder wider Kindersexpuppen von persönlichen Anschauungen und Vermutungen geprägt, die natürlich durchaus rational und stichhaltig sein können, letztendlich aber auf subjektiven Einschätzungen und Beobachtungen beruhen, die manche Aspekte zu wenig betrachten, andere vielleicht zu viel.

Laut einem Therapeuten-Chat von KTW bei WSAM (nachzulesen hier: https://wir-sind-auch-menschen.de/frag- ... erapeuten/) gibt es aus ethischen Gründen keine Forschungen, die von der DFG bewilligt werden müssen, auf diesem Gebiet. Daher frage ich mich, wie man wirklich in der Öffentlichkeit eine sachlich-vernünftige Debatte zu diesem Thema führen möchte, wenn es keine aussagekräftige Forschung auf diesem Gebiet gibt. Wahrscheinlich würde es Forschern, die die Wirkung von Kindersexpuppen untersuchen, ähnlich ergehen wie zuletzt Moritz Neumeier, der für Verständnis für Pädophile plädiert hatte, dem aber dann Verharmlosung von Kindesmissbrauch vorgeworfen wurde. Ich halte es jedenfalls für fatal, wenn sich die Bevölkerung, die in Teilen inzwischen schon zwischen Pädophilie und Kindesmissbrauch einen Unterschied macht, sich von einem lautstarken Teil der Bevölkerung, für die Pädophile einfach nur „widerwärtig“ sind, so beeinflussen lässt. Denn momentan traut sich kein Politiker, sich gegen die Art von Stimmungsmache zur Wehr zu setzen, weil man dann schnell sich dem Vorwurf ausgesetzt sein würde, Kindesmissbrauch zu verharmlosen.

Ein Nachtrag übrigens zur Gleichsetzung zwischen Sexpuppen und Killerspielen: Natürlich ist das Grundbedürfnis nach Sexualität etwas völlig anderes als jemanden erschießen zu wollen. Aber das Bedürfnis nach Macht und Aggression, das Killerspiele befriedigen, ist wie der pädophile Wunsch nach Auslebung der eigenen Sexualität an einem Kind, ein Bedürfnis, das irgendwie gesteuert werden muss, aber in keinem Fall in der Realität ausgelebt werden darf. Und wenn beides tatsächlich in vollem Maße in einer virtuellen Welt ohne Beteiligung von anderen Menschen befriedigt werden kann, halte ich das auch für eine gute Prävention gegen sexuellen Missbrauch und Gewalt allgemein.
männlich, Präferenz für Mädchen zwischen 6 und 12 Jahren sowie erwachsene Frauen (18+), ganz vereinzelt auch für Jungen (zwischen 8 und 12 Jahren)
DoppelM
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Beitrag von DoppelM »

Jegliche Pornographie ist eine Objektifizierung von Geschlechtern und Menschen. Wenn man also Maschas Gedankengang weiter verfolgen würde müsste jegliche Pornographie und Sex-Utensilien vom Markt verschwinden.

Sollte man auf Rücksicht für schwule Männer, Sexpuppen von Frauen verbieten oder Sex-Utensilien welche nur für Frauen geeignet sind? Oder sollte man aus Rücksicht für lesbische Frauen, alle männlichen Sexpuppen usw. verbieten?

Natürlich kommt hier jetzt vermutlich wieder der Seitenhieb „es geht hier um Kinder und nicht Erwachsene“…
Es geht hier um meist aus Silikon hergestellte Figuren welche
ein menschlich kindliches Erscheinungsbild haben, also nicht um echte Kinder.

Das sich nicht direkt von der Pädophilie betroffene Menschen ein Urteil erlauben was am besten für einen Pädophilen und für Kinder ist, ist nichts neues. Natürlich wünschen sich diese Menschen auch das es gar keine Pädophilen gibt oder diese sich einfach einen Erwachsenen Partner suchen. Kein nicht Pädophiler kann nachempfinden wie schwer es ist in der heutigen Zeit zu leben.

jeder nicht Pädophile will es besser wissen, jeder nicht Pädophile weiß für sich genau wie er leben könnte (oder auch nicht) wenn er selbst Pädophil wäre.
Schade das die Empathie aber nie so weit geht sich in die Lage eines Pädophilen zu 100% hinein versetzen zu können (bzw. wollen).

Liebe Grüße

DoppelM
Threema: JHWNPHFJ
Kinderschutz geht alle etwas an
„Auf Veränderung zu hoffen, ohne selbst etwas dafür zu tun, ist wie am Bahnhof zu stehen und auf ein Schiff zu warten.“
Sirius Ly

Beitrag von Sirius Ly »

Mascha hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 12:35 Welche Tabugrenzen brauchen wir in der Gesellschaft um Kinder zu schützen? (Meine Meinung: indem wir alles unterlassen, was Kinder als sexuelle Objekte darstellt, objektifiziert und indem wir den entsprechenden kognitiven Verzerrungen etwas entgegensetzen, indem es Kinderschutzkonzepte gibt etc etc.)

Und gleichzeitig: Wie kann dennoch die Minderheit der pädophilen Menschen beim schadlosen Ausleben ihrer sexuellen und romantischen Bedürfnisse in Form von Selbstbefriedigung unterstützt werden?
Das geht schlicht und ergreifend nicht, bzw führt zu einem inneren Widerspruch. Du musst dich entscheiden. Wenn wir alles unterlassen sollen, was Kinder als sexuelle Objekte darstellt, dann gilt das auch für die Fantasien Pädophiler. Wie soll das funktionieren einerseits zu sagen, Kinder dürfen nicht sexualisiert werden, und gleichzeitig zu sagen, dass Pädophile Kinder in Fantasien gerne sexualisieren dürfen?
Mascha hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 12:35 Dies Sehen dann alle und Kinder werden so als sexualisiertes Objekt gezeigt. Pädophile sind nicht die größte Tätergruppe. ;öglicherweise sind sie sogar nur eine sehr kleine Tätergruppe, da der meiste Mussbrauch innerhalb von Familien geschieht, dieser am häufigsten nicht aufgedeckt wird und hier die Täter in der Mehrzahl nicht pädophil sind.
Anders gesagt, den meisten Täter:innen geht es nicht um die Befriedigung sexueller Bedürfnisse auf Kinder. Warum sollte sich ausgerechnet diese Gruppe davon beeinflussen lassen, ob Kindersexpuppen legal sind oder nicht?
Mascha hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 12:35 Eine große Tätergruppe (die in den den meisten Täter-Statistiken gar nicht mit drin ist) sind außerdem Minderjährige, Kinder und Jugendliche. Die entwickeln ihre innere Moral erst.
Ich glaube niemand hier argumentiert dafür, dass Kindersexpuppen offen für Minderjährige angeboten oder beworben werden sollen. Werden Erwachsenensexpuppen, oder andere Formen von Sexspielzeugen ja auch nicht.

Und irgendwo sehe ich da vor allem Eltern und andere Bezugspersonen in der Verantwortung, bei der moralischen Entwicklung zu unterstützen. Es gibt noch wesentlich mehr als nur Kindersexpuppen, die auf die Realität 1:1 angewandt moralisch verabscheuenswürdig sind (z. B. die viel zitierten "Killerspiele", die für Jugendliche viel leichter erreichbar und meist auch viel interessanter sind).
Mascha hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 12:35 Ich persönlich sehe diese Gruppen tatsächlich im Zentrum der Diskussion. Dass in politischen Debatten immer wieder nur von "Pädophilen" geredet wird ist doch nur dem geschuldet, dass es keinen Begriff von Pädophilie gibt, sondern man damit eigentlich sämtliche "tatsächlichen und potentiellen Missbrauchstäter" meint.
Auch hier würde ich widersprechen. Ich habe die letzten Debatten im Detail verfolgt, und der Tenor, der dort ganz eindeutig mitschwingt ist, dass versucht wird Pädophilie in jeder Form zu unterdrücken und zu verbieten. Nicht weil man Kinder schützen will, sondern weil die Vorstellung, dass Menschen Kinder sexuell anziehend finden als widerlich gesehen wird, und daher ausgelöscht gehört. Deswegen werden auch Handlungen, die keine direkten Schaden erzeugen zur Straftat erklärt, um möglichst viele Pädophile strafrechtlich zu fassen zu kriegen. Man darf in der Diskussion außerdem auch nicht vergessen, dass die Folge des Besitzes einer Kindersexpuppe bei Entdeckung nicht "nur" eine Geld- bzw. Haftstrafe ist, sondern auch ein Eintrag in das erweiterte Führungszeugnis, das eine berufliche Tätigkeit in ganz vielen Berufen (insbesondere, aber nicht nur mit Kindern und Jugendlichen) für mindestens 10 Jahre unmöglich macht (und es gibt Bewegungen, dies auf lebenslänglich zu erweitern).

Der Bundesrat hat dies 2020 sogar ganz offen und direkt in einer Gesetzesbegründung zugegeben:
Die unbefristete Aufnahme [in das erweiterte Führungszeugnis] ist dadurch gerechtfertigt, dass Verurteilte mit einer pädosexuellen Neigung diese nicht nach einer bestimmten Zeit ablegen. Vielmehr besteht eine solche Neigung in der Regel dauerhaft fort. Als Neigung ist Pädophilie nicht „heilbar“, sondern lediglich über das Erlernen von Strategien zur Verhaltens- und Impulskontrolle beherrschbar. Entscheidend für den über das erweiterte Führungszeugnis zu bewirkenden Schutz von Kindern vor sexuellen Gefährdungen ist nicht die Schwere der in der Vergangenheit liegenden Tat, sondern die in der Tat zum Ausdruck kommende Neigung und die sich daraus ergebende Gefahr durch künftiges Verhalten.
Entscheidend ist ist nicht die Schwere einer Tat, sondern die in der Tat zum Ausdruck kommende Neigung. Überlegt mal, was das bedeutet, und wie das Verbot von Kindersexpuppen (das zeitlich kurz danach kam) in dem Kontext zu verstehen ist.
Mascha hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 12:35 Ich persönlich finde es tatsächlich naheliegend, dass, wenn man Kindersexpuppen und virtuell erzeugte Kinderpornographie als etwas ganz Normales frei erhältlich sein lässt, vielleicht mit einer theoretischen Begrenzung für Minderjährige, Einstellungen wie "ist doch nichts dabei", "na klar können Kinder auch schon Sex haben", "macht manchen Kindern auch Spaß",... gefördert werden, z.B. bei Jugendlichen.
Ich finde das alles andere als naheliegend. Warum sollte man wenn Puppen verkauft werden – zur Erinnerung, leblose Gegenstände aus Plastik und Silikon – darauf kommen, dass Kinder auch Spaß an Sex haben? Das klingt für mich genauso absurd als wenn jemand einen Dildo im Sexshop sieht und dann auf den Gedanken kommt, Männer hätten Spaß an Penisamputationen.

So oder so, in einem Rechtstaat, der persönliche Freiheit als schützenswertes Gut propagiert sollte ein "ich glaube, es könnte sein dass es problematisch ist" nicht ausreichen, um ein strafrechtliches Verbot auszusprechen. Wir brauchen Forschung. Wenn diese Forschung zeigen sollte, dass an deinen Befürchtungen etwas dran ist, können wir gerne darüber reden, wie wir persönliche Freiheit und gesellschaftliche Folgen gewichten wollen. Bisher gibt es nur eine Studie, die Kindersexpuppen spezifisch und empirisch untersucht hat – und die konnte keinen Zusammenhang zwischen dem Besitz von Puppen und einem gesteigerten Missbrauchsrisiko feststellen.
Anton S
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Beitrag von Anton S »

Mascha hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 12:35 Also Kern meiner Gedanken ist:

Welche Tabugrenzen brauchen wir in der Gesellschaft um Kinder zu schützen? (Meine Meinung: indem wir alles unterlassen, was Kinder als sexuelle Objekte darstellt, objektifiziert und indem wir den entsprechenden kognitiven Verzerrungen etwas entgegensetzen, indem es Kinderschutzkonzepte gibt etc etc.)

Und gleichzeitig: Wie kann dennoch die Minderheit der pädophilen Menschen beim schadlosen Ausleben ihrer sexuellen und romantischen Bedürfnisse in Form von Selbstbefriedigung unterstützt werden?
Danke, du hast es jetzt besser erklärt. Dem kann ich so folgen. Das "Grundübel" bei all dem ist gerade die Objektifizierung. Indem wir Personen zu Dingen machen, entmenschlichen wir sie. Und erfinden Dinge als Ersatz. Der Dildo als Penisersatz, als Mannersatz ward geboren, die Sexpuppe, die Gummimuschi als Frauersatz. Doch das alles ist okay, weil die übergroße Mehrheit der Menschen andere Menschen eben nicht allein als Sexobjekte ansieht, sondern zuvorderst als Menschen, als Arbeitskollegen, als Freunde, als Hobbyteiler usw usw.

Etwas offtopic möchte ich provokant fragen, nachdem wir uns einig sind, dass Kinder nicht objektifiziert werden sollten, ob es okay ist, Kinder als sexuelle Subjekte, als sexuelle Wesen anzuerkennen. Und dürfen insbesondere wir Pädophilen/Hebephilen das laut sagen?
Mascha hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 12:35 Es gibt übrigens sehr wohl negative Auswirkungen von Pornos, die sexualisierte Gewalt beinhalten, im Bereich Erwachsenen-Pornos.
Dazu hier ein Link, man findet dazu mehr, mir fehlt gerade die Zeit für die Recherche:

https://www.safersurfing.org/studien-ze ... nd-pornos/
Jupp, da bin ich mir sicher, dass es auch negative Folgen haben kann, dann sehr individuell. Wer in so einer Blase lebt und kein Kontra von irgendwo her bekommt, glaubt das dann irgendwann. Ich bin mal mit einem Freund in einen Zug eingestiegen, da saßen uns gegenüber zwei Typen a la Macho, die haben sich derart verachtend über Frauen unterhalten, die sie flachlegen würden und die alles mit sich machen ließen, das hat uns so verstört, dass wir uns weggesetzt haben.

Wiederum vom Thema abschweifend: du schreibst "Pornos, die sexualisierte Gewalt beinhalten, im Bereich Erwachsenen-Pornos" Ich störe mich an dieser Wortgruppe "sexualisierte Gewalt". Nicht in deinem Satz, denn da verstehe ich sofort, was du meinst: verbale Gewalt, Beleidigungen, physische Gewalt, angefangen vom hart anpacken bis zu Schlägen und Erniedrigung. Machtausübung des Mannes über das Objekt Frau. Gewaltporno.
Ein Porno dagegen, wo der Mann die Frau liebevoll und zärtlich überall und auch an ihrer Vulva streichelt, würde eher in die Kategorie Softporno fallen. Doch wenn die gestreichelte Haut einem 13jährigen Mädchen gehört, ist es wieder "sexualisierte Gewalt". Ich finde diese sprachliche Ausweitung, die es seit einigen Jahren gibt, schwierig, da ein Begriff hier mit einer neuen Bedeutung belegt wird, einfach aufgrund des kategorischen Konsens, dass ein 13jähriges Mädchen nicht einwilligen kann, woraus der Gewaltbegriff konstruiert wird. Doch für Gewalt im Kontext von Sexualität gibt es bereits Begriffe: sexuelle Nötigung, sexuelle Belästigung, im schlimmen Fall Vergewaltigung. Das oben skizzierte Szenario ist durch gesellschaftlichen Konsens bestimmt juristisch definiert sexueller Missbrauch, und so sollte es auch bezeichnet werden.
Mascha hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 12:35 Ich persönlich finde es tatsächlich naheliegend, dass, wenn man Kindersexpuppen und virtuell erzeugte Kinderpornographie als etwas ganz Normales frei erhältlich sein lässt, vielleicht mit einer theoretischen Begrenzung für Minderjährige, Einstellungen wie "ist doch nichts dabei", "na klar können Kinder auch schon Sex haben", "macht manchen Kindern auch Spaß",... gefördert werden, z.B. bei Jugendlichen.
Und wir wissen alle, dass Begrenzungen für Minderjährige im Netz ein schlechter Witz sind. Setzt man den Haken an Mamas Rechner halt an der richtigen Stelle und schon kann die 10-jährige die Sparten "Brutal", "Erniedrigung", "BDSM" munter auf xhamster und Co schauen. Auch das dürfte meiner Meinung nach nicht so sein. Als Frau muss ich sagen: ich will auch all dieses frauenverachtende Zeug nicht offen im Netz haben. Denn es hat negative Rückwirkungen auf mein Leben. Und wenn es nur ein mir entgegengebrülltes "Pass auf Du Fickfotze" ist, wie ich es letzte Woche mal wieder gehört habe als ich meinen Hund nicht schnell genug zur Seite genommen habe vor einem Radfahrer auf dem Gehweg.
Ja, das habe ich auch schon so mitbekommen. Und insofern pflichte ich dir bei, dass die Verfügbarkeit von bestimmten Medien dazu geeignet sein kann, bei bestimmten Personengruppen eine Verrohung herbeizuführen, die den konkreten Menschen dann nicht mehr als Menschen ansehen. Leider bekommen wir den Konflikt nicht aufgelöst, dass wir hier für eine andere Personengruppe, nämlich die genuin Pädophilen, argumentieren, die mit den von dir besonders betrachteten Personengruppen recht wenig bis nichts zu tun haben - und die von dem Verbot insbesondere betroffen wären, da sie nur und höchstens zu sich selbst und ihrer Fantasie ausweichen können, sofern sie nicht ggf. auch mit erwachsenen Menschen sexuelle Nähe erleben und genießen können.
Mascha hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 12:35 Ich denke nur, dass man diese Diskussionen besser nicht vermischen sollte. Sexualität ist ein menschliches Grundbedürfnis, Töten nicht.
Da ist ein eklatanter Unterschied. Ich finde das schwächt auch noch etwas anderes. Für Kindersexpuppen und virtuelle Kinderpornographie spricht, dass freie Ausübung von Sexualität als menschliches Grundbedürfnis auch ein Menschenrecht ist - solange niemand anders zu Schaden kommt. Töten nicht. Im Grunde nimmt man sich so auch ein Argument. Sollten Killerspiele irgendwann doch verboten werden kann man vollkommen einpacken.
Die Vermischung der Themen hinkt in der Tat beim großen Unterschied Bedürfnis ja/nein. Viel eher sind es die Argumentationsmuster, die sich gleichen und doch zu verschiedenen Ergebnissen führen:
  • Der Konsum von Ballerspielen, dank deiner Erwähnung auch Konsum von Gewaltpornographie kann zu Verrohung und unsozialem, kriminellen Verhalten führen. Wird nicht verboten.
  • Der Besitz von Sexpuppen, der Konsum virtueller Kinderpornographie kann zu Verrohung und unsozialem, kriminellen Verhalten führen. Wird verboten.

Das ist der Stein des Anstoßes, um zum Ursprung dieser Diskussion zurückzukehren. Wenn ersteres verboten wird, wär mir persönlich das recht und ich könnte damit leben, dass dann folgerichtig zweiteres auch verboten bleibt. Ich brauche beides nicht.
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