Forenregeln

[Caspar Ibichei]

Was ist mit all' denen, die ...

Frank, du bist selber Vater.

Ist es falsch, wenn in Familien Regeln aufgestellt werden?
Regeln, an denen sich kleine, lernende Kinder orientieren können?

Ich denke, dass diese Regeln wichtig sind. Dass sie Orientierung, eine gewisse Sicherheit und etwas Halt geben können.

Eltern mit mehreren Kindern sind für alle verantwortlich. Sie werden mit den Familienregeln nicht auf jedes einzelne Kind persönlich eingehen.
Und es wird wohl keins der Kinder aus der Familie verstoßen, wenn es mal gegen die Regeln ist oder gegen diese Regeln verstößt.
Um die Ruhe in einer größeren Familie zu wahren, wird sicher nicht wegen jeder Frage der Familienrat einberufen und jeder Einzelne um eine Entscheidung gebeten. Und doch können sich einzelne Geschwister untereinander beraten, jedes einzelne Familienmitglied kann sich an die "Familienleitung" wenden.

GSA ist für viele und sehr unterschiedliche Menschen. Es gibt Regeln, die das Leben in dieser Nutzergemeinschaft für alle möglich machen sollen.
Für alle, die grundsätzlich mit der Richtung von GSA einverstanden sind. Alle sind freiwillig hier.
Du selbst hattest an der generellen Ausrichtung mitgearbeitet.
Diese Richtung hatte Mascha hier wieder mal sehr gut verdeutlicht.
Diese Richtung soll auch ziemlich klar sein. Der Rahmen von GSA soll klar sein.

Der Rahmen ist von Außen gut erkenntlich. Wenn eine Person denkt, dass dieser Rahmen für sie selber passt, kann sie den Raum in dem Rahmen auch betreten. Unerwünscht sind lediglich Personen, die Raum und Rahmen verändern wollen.
Es gibt ja genügend Personen, die nur zeitweilig in diesem Raum sind und sich auch woanders umsehen.
Das ist ok, solange sie den Raum so belassen, wie er gedacht war.

"All' jene" dürfen gerne hineinkommen, sich umsehen, woandershin gehen und wiederkommen.
Aber bitte vorher die Schuhe säubern.

[Frank_Denker]

Bevor sich das Missverständnis wieder manifestiert, welches ich gerade herauslese, möchte ich es noch einmal klar aussprechen.
Meine Fragen á la "Was ist mit denen..." waren ganz bewusst offen gestellt und nicht als ...
(Wie soll ich es ausdrücken?)
...Vorwurf(?) gegenüber GSA.
Auch meine Wortmeldungen zu m.M.n. wichtigen Hinweisen zu einzelnen Themen(!) unterlagen wohl oft einem grundlegenden Missverständnis, dass ich mit diesen Beiträgen (vielleicht unterschwellig?) etwas durchsetzen wollte, nachdem ich mich freiwillig zum Gast-Schreiber gemacht (sprich: mich vom Forum abgemeldet) hatte. Wohl auch aus diesem Grund "glitten" die Diskussionen leider immer wieder schnell "ab" in "Hinweise zum Forum" (um es "allgemein" auszudrücken...)
Das finde ich schade, und es tut mir auch leid, dieses nicht schnell genug erkannt zu haben.
Natürlich wünsche ich mir so manches. Aber mir ist durchaus klar, dass nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.

Mascha hat ziemlich deutlich die Richtung dargelegt, als was sich GSA aufstellt, und als was sich GSA sieht.
Zugegeben. GSA hat sich mit dieser Ausrichtung nicht zu dem entwickelt, was mir(!) damals bei meinem Engegement "vorgeschwebt" hat. Aber es war mir schon damals schnell klar geworden, dass sich viele meiner Vorstellungen nicht umsetzen ließen. Außerdem leben wir selbst hier im anonymen WWW in einer Demokratie, in welcher nicht ein Einzelner alles zu entscheiden hat.

Das alles ist vollkommen klar!
Es ist also überhaupt nicht nötig, dass irgend ein User von GSA bei jedem Beitrag, der auch nur eine Nuance von der Ausrichtung von GSA abweicht oder gar Fragen aufwirft, die man entgegen dieser Ausrichtung sehen könnte(!), sofort in eine Art "Verteidigungsstellung" geht.
Man könnte sogar die letzten Beiträge und insbesondere diesen "Wie funktioniert GSA?" auf der Startseite von GSA verlinken, um zu verdeutlichen, dass GSA ganz bewusst eine ganz konkrete Nische füllen möchte.
Das ist in Ordnung! Es muss ja nicht jedem gefallen, aber auch eine solche Nische muss für diejenigen gefüllt werden, die nur auf diese rigorose Art ihren inneren Frieden finden können.

Deshalb wäre m.M.n. die Antwort auf meine Fragen "Was ist mit denen..." recht einfach:
Jeder von "denen" kann gern hier bei GSA hereinschauen, aber er/sie muss sich im klaren sein, dass ein Hinterfragen bestimmter Positionen nur begrenzt möglich ist bzw. - wenn es auch nur den Anschein eines "Einvernehmler-Glaubens" erweckt - zum Schutz des Forenfriedens nicht geduldet wird.
Das wäre eine klare Aussage, für die sich niemand erklären muss.
Mit diesem Wissen über die Nischen-Ausrichtung von GSA kann(!) man sich zwar selbst(!) die Frage stellen, ob dieses der erfolgversprechende Weg ist, gesellschaftliche Veränderungen (siehe: Anm.) zu erwirken. Aber GSA ist nicht der Platz dafür, diese Fragen zu stellen oder gar in Frage zu stellen.
Das kann man klar sagen, und das hat Mascha recht sachlich getan.
Der Titel dieses Threads sagt es ja auch aus: Regeln sind Regeln.

Somit müssen sich "jene"

... die sich mit einer so restriktiven Herangehensweise nicht wohl fühlen, wie sie in den obigen Beiträgen von Mascha dokumentiert wird, obwohl sie vielen Dingen in diesen Texten zustimmen - insbesondere dem Ablehnen einer Einvernehmlichkeits-Theorie ...

andere Orte für ihre Fragen suchen. Ich persönlich hoffe, dass diese Fragenden dann das gleiche Aha-Erlebnis haben wie ich damals in einem anderen Forum:
Konfrontiert mit verschiedenen Herangehensweisen bis hin zu ProSmK war ich gezwungen, mir selbst klar zu werden, womit ich mich am wohlsten fühle und was für mich am "richtigsten" ist. Interessanterweise waren gerade die Texte der (in diesem Forum trotz großer "Lautstärke" erstaunlicherweise ziemlich kleinen) ProSmK-Fraktion die ausschlaggebenden Inputs für mich zu erkennen, dass ein Umsetzen meiner sexuellen Wünsche mit den Kindern in der Realität nur dann funktionieren würde, wenn ich die Rechte und die Wünsche dieser Kinder völlig außer Acht gelassen und nur an mich gedacht hätte.
Doch dafür fehlen mir in meinem Charakter die egoistischen sowie auch die narzistischen Eigenschaften.
Also konnte ich für mich nur die Erkenntnis gewinnen, dass all' die anderen Schreiber die richtigen Entscheidungen getroffen haben: Egal aus welchem ganz konkreten Grund man es so tut, wichtig ist, das man seine eigene Sexualität von den Kindern fernhält.
Ich erinnere mich noch, wie ich vor meinem ersten Ausflug allein mit einem Kind meine Unsicherheiten gepostet hatte und neben der einen "Pro-Antwort" viele andere Hinweise bekam: "Wenn Du Dir derart unsicher über Dein eigenes Verhalten bist, dann lasse es besser oder geh' mit der Kleinen nur an öffentliche Orte." Es hatte mir sehr geholfen. Die Hinweise hatten mich in die Lage vesetzt, den Tag allein mit ihr und auch ohne öffentliche Orte so zu verbringen, dass sie später alles freudig zu Hause erzählen konnte.

Ja, so etwas wünsche ich mir für all' diese Fragenden.

Gruß
Frank Denker

(Anm.: Mit den gesellschaftlichen Veränderungen meine ich nicht die Veränderung der gesellschaftlichen Moral in Bezug auf sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern. Ich meine auch nicht irgend eine Akzeptanz von sex-freien, partnerschaftlichen Liebesbeziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern, da m.M.n. Kinder dieses so(!) noch nicht leben können.
Ich meine z.B. eine solche gesellschaftliche Veränderung, in welcher nicht einerseits davon die Rede ist, nicht jeder Pädophile werde zum Missbrauchstäter, im gleichen Atemzug jedoch dieses Misstrauen kommt: Aber man weiß ja nie! Der Pädo könnte ja doch durchaus in der Zukunft einmal "schwach" werden, wenn das Kind mit der Zeit in das entsprechende Alter hineinwächst.
Vertrauen ist etwas anderes!)

[Mascha]

Teil 1

Lieber Frank,

ich ziehe mal Deinen letzten Absatz ganz nach oben.
Du wünschst Dir:

(...) eine solche gesellschaftliche Veränderung, in welcher nicht einerseits davon die Rede ist, nicht jeder Pädophile werde zum Missbrauchstäter, im gleichen Atemzug jedoch dieses Misstrauen kommt: Aber man weiß ja nie! Der Pädo könnte ja doch durchaus in der Zukunft einmal "schwach" werden, wenn das Kind mit der Zeit in das entsprechende Alter hineinwächst.

Wenn ich mir diesen Absatz durchlese... kommt er mir in dem Kontext über den wir diskutieren ziemlich schizophren vor..

Du nimmst diejenigen in Schutz, die an Einvernehmlichkeit glauben - ein Glauben, der genau das Misstrauen nährt, das Du bemängelst.

Aber wer sollte nicht misstrauisch werden gegenüber Menschen, denen das gesellschaftliche Vorurteil (fälschlich!) generell Wahrnehmungsverzerrungen attestiert - und dann aus dieser Ecke tatsächlich Verharmlosungen von Missbrauch und Schönrederei kommt: es mache Kindern doch auch Spaß, das sehe man in vielen "KiPos", dass sie lachen, das könne also nichts Böses sein, nur die gesellschaftliche Bewertung davon und wie man dann mit den Kindern umgehe führe zum Schaden bei den Kindern. Es gebe also nur einen sekundären Schaden, keinen primären.

Frank, Du wünschst Dir nicht nur, dass solche Menschen, solange sie selbst keine Taten begehen, nicht verurteilt werden. Du möchtest sogar, dass ihnen mit Vertrauen begegnet wird, wenn sie Umgang mit Kindern haben. Letzteres kann ich nicht nachvollziehen.

Ich bewerte so ein Denken und Verhalten als Mitläufertum, als Steigbügelhalterei für die tatsächlichen Täter und mein Vertrauen in einen so denkenden Menschen ist tatsächlich geringer, denn ihn hält nur etwas Äußeres von Taten ab und nicht sein innerer Kompass eigener Überzeugungen und eigener Moral.

So ein Mensch hat sich in meinen Augen von der Realität gelöst, es bedarf der Abschreckung in Form von Androhung juristischer Strafen sowie Beschämung und Ausschluss in seinem sozialen Umfeld um angesichts seiner Haltung Kinder vor ihm zu schützen. So hält sich der Status Quo des Stigmas und Misstrauens aufrecht.

Es kann in vielen Fällen gut gehen, wenn pädophile Menschen, die an Einvernehmlichkeit glauben, Kontakt mit Kindern haben. Das Stigma und die Gesetze schaffen eine hohe Hemmschwelle. Aber wenn es um meine oder andere Kinder geht, dann reichen mir 90% Gewissheit nicht. Dann will ich 100% Gewissheit, dass jemand nicht doch mit dem Gedanken spielt, ein bisschen zärtliches Fummeln, das behutsame Verschieben von normaler körperlicher Nähe in den intimen Bereich, wäre doch gar nicht schlimm, wenn es nur gelingen würde, das Kind neugierig zu machen. Zumindest solange es noch klein ist und nicht reden kann...

Hand auf´s Herz, Frank, wem hättest Du Deine Kinder anvertraut, als sie klein waren?

In dieser Logik muss die Gesellschaft also stets darauf bedacht sein, Ermittlungsbehörden und Justiz in Anschlag zu bringen und die Scham als Machtinstrument zu nutzen, um nach Möglichkeit zu erreichen, dass solche Menschen sich auch weiterhin der gesellschaftlichen Moral unterwerfen, statt nach der eigenen zu handeln.

Und so verhindert der Glauben an Einvernehmlichkeit (und noch viel mehr das öffentliche Lamentieren darüber) die Entstigmatisierung. Das starke Stigma führt dazu, dass im realen Leben doch ein Großteil der von Einvernehmlichkeit Überzeugten die Finger von Kindern lässt. Zumindest von deren intimen Körperbereichen. Scham ist eine der stärksten Ängste, die Menschen kennen. Es ist kein Wunder, dass Angststörungen und Paranoia eine sehr häufige Begleiterscheinung der Pädophilie sind.

In einer Welt, in der man sich mit ein paar Mausklicks in einschlägigen Foren noch immer das eigene Vorurteil bestätigen kann, dass Pädophile die sind, welche meinen, ihre Sexualität würde wunderbar und ganz real zu der von Kindern passen, erfüllt das Stigma eine wichtige Funktion und wird daher auch nicht verschwinden.

Die Reaktion aller Freund*innen und Bekannter, die ich mal ein bisschen in diesen "anderen" Foren schmökern ließ, die Du hier verteidigst, war: blankes Entsetzen und völliges Unverständnis, dass solche Dinge offen im Netz stehen dürfen.

Übrigens ist die Reaktion vieler GSA-User da ganz ähnlich. Und eine gute, stabile Selbstakzeptanz wurde erst möglich, als sie bei GSA entdeckt haben, dass ihre internalisierten Bilder gar nicht auf alle Pädophilen zutreffen. Dass sie gar nicht dazu verdammt sind "so einer" zu sein. Dass die Gesellschaft bzw. ihre Mitglieder zumindest in Teilen sehr wohl einen Unterschied macht und Georg und andere mit ihrer Einstellung zu der ganzen Thematik ganz offen auftreten können, sei es an Universitäten, in Interviews mit Journalist*innen oder in Vereinen - und respektvoll behandelt werden. Und dieses Erlebnis hat eine starke positive Rückwirkung auf das Selbstwertgefühl.

Es ist hingegen kein Wunder, dass viele Scham und Angst verspüren, die in Foren schreiben, die sich da nicht klar abgrenzen - denn vieles was dort geschrieben wird ist etwas, was zurecht geächtet wird und wofür man sich schämen sollte - offensichtlich nicht nur in meinen Augen.

Das führt bei vielen Betroffenen zu einer Spaltung, die die psychische Gesundheit noch mehr gefährdet als es die Lebenssituation als pädophiler Mensch ohnehin schon tut: im realen Leben darf ausnahmslos niemand über ihre virtuelle Identität Bescheid wissen. Es wäre wohl in nahezu jedem Fall fatal, wenn man jemanden mal zeigt, wo man da in der Freizeit so unterwegs ist und mit wem und was da so geäußert wird.

Das ist was GSA angeht doch etwas anders. Der Link zu SuH/ GSA kann ein Outing im sozialen Umfeld - gute Freund*innen, Familie - durchaus positiv unterstützen - davon gibt es etliche Erfahrungsberichte.

Bei mir wissen viele aus meinem sozialen Umfeld, wo ich mich engagiere und haben auch mal reingeschaut und das für gut befunden. Problemlos kann ich Flyer von GSA weiterreichen und auslegen. Ebenso funktioniert das mit der WSAM-Seite, die besonders für nichtpädophile Interessierte in meinen Augen noch besser geeignet ist als SuH und auch für Jugendliche gut verständlich. Ich hatte kein Problem damit meinen Kindern diesen Link zu schicken, damit sie einen Eindruck bekommen, womit ich mich in meiner Freizeit so beschäftige und warum. Wenn ich ihnen den Link zum GLF schicken würde fänden sie das was sie lesen sicher höchst verstörend - und unser Verhältnis wäre vermutlich angeknackst wenn ich mich dort auch noch engagieren würde.

Auch sind private Kontakte viel einfacher möglich, wenn man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass das Gegenüber nicht bereits beschattet wird oder mit einem Bein schon halb im Knast steht. Paranoia und Angststörungen gehen so viel besser zurück als mit Rückzug und Medikamenten.

[Mascha]

Teil 2

Dass

(...) GSA ganz bewusst eine ganz konkrete Nische füllen möchte.

ist Dein Gedanke, Frank.

Ich würde es anders beschreiben: GSA ist ein Selbsthilfeforum, das sich bewusst abgrenzt gegen Missbrauch verharmlosende Foren und das mitten in der Gesellschaft steht. Immer wieder kommen auch Journalist*innen, Wissenschaftler*innen, interessierte Therapeut*innen - oder Partner*innen, Freund*innen, Verwandte pädophiler Männer. Ich sehe eher die Foren, die sich von Einvernehmlichkeitsgedanken nicht abgrenzen, am Rande der Gesellschaft und hoffe, dass ihre Nische immer kleiner wird, denn sie nähren das Stigma gegen pädophile Menschen.

Mir persönlich wäre es lieber diese Foren würden heute als morgen vom Netz genommen. Dann würden auch weniger pädophile Menschen, die die Neigung an sich gerade erst entdecken, dort einsozialisiert: in einem Klima zwischen Tatgeneigheit, widerwilliger Unterwerfung unter gesellschaftliche Spielregeln und Frauenfeindlichkeit.


Nun noch zu Deiner Frage:

Was ist mit all' denen, die nicht an die Einvernehmlichkeit glauben und trotzdem gerne träumen wollen, die niemanden von einer Einvernehmlichkeit-Theorie überzeugen wollen, aber dennoch bereit sind, sich mit dieser Theorie(!) auseinanderzusetzen und mit Hilfe dieses Auseinandersetzens anderen (und sich) helfen wollen, ein zufriedenstellendes Leben mit einer pädophilen Neigung zu führen?

Träumen ist wunderbar - auch schwärmen von etwas, was man anziehend und schön findet, was einen fasziniert. Man kann das auch im Privaten, alleine oder mit anderen. Dafür muss man sich keine Bilder von Mädchen oder Jungen aneignen und in der Halböffentlichkeit des Internets mit Menschen schreiben, deren Unbescholtenheit man gar nicht einschätzen kann. Und mitwirken an der Verbreitung von Täterideologien.

Zur Auseinandersetzung mit Einvernehmlichkeitstheorien kann man im Internet vieles finden und ist auch hier gerade wieder viel geschrieben worden. Es gibt viele Informationsmöglichkeiten.
Ich persönlich glaube nicht, dass es Sinn macht, mit Menschen, die bereits eine feste Überzeugung, ein gefestigtes Weltbild, haben, zu debattieren. Schon gar nicht in Filterblasen-Foren, die ihre Meinung in der Regel bestätigen und stabilisieren. Das funktioniert mit "Einvernehmlern" genauso wenig wie mit Rechtsextremen, Rassisten oder Antisemiten.

Wer aber Fragen statt gefestigter Überzeugungen hat, ist bei GSA herzlich willkommen.

[Mitleser]

Hallo Mascha,

danke für die Bestätigung, dass Du ein tiefes Misstrauen gegenüber Menschen wie Frank und mir hast, und nicht müde wirst, diese Menschen in Schubladen zu stecken, genau wie Du Foren wie GSA, GLF und Co. in Schubladen steckst, so als ob diese in der Gesamtheit für eine bestimmte Haltung stehen würden, die Dir entweder genehm ist oder eben nicht. Das nenne ich mal eine "gefestigte Überzeugung" in Reinkultur, und insofern ist jegliche weitere Diskussion vergebliche Liebesmüh. Frank hat genau wie Du zahlreiche Argumentationsketten und schlüssige Darlegungen zusammengetragen und aufgeschrieben, aber du schiebst alles mit einer Handbewegung weg, weil Du "verstecktes Einvernehmlertum" befürchtest und deshalb ein grundsätzliches Misstrauen hegst.

So wird man das Stigma, welches an uns haftet, allerdings nie los, vielmehr verstärkst Du es nur noch. Wenn GSA und Co. bei Deinen Freundinnen und Bekannten so gut ankommen, müsste das Stigma doch eigentlich verringert werden, stattdessen wird es nur immer größer, denn die Gesellschaft ist sehr gut im Pauschalisieren und Generalisieren, und indem Du auf bestimmte Gruppierungen ständig mit dem Finger zeigst, wird der schlechte Eindruck letztendlich nur verstärkt. Mag sein, dass Freunde und Bekannte Dir zustimmen und Projekte wie GSA, SuH und Co. begrüßen (man schätzt schließlich Deine Expertise), aber am Gesamtbild der Pädophilen in der Gesellschaft ändert sich dadurch leider nichts.

[Gast]

Habe dieses Forum hier ab und an immer mal wieder besucht, weil mich Themen wie gesellschaftliche Unterdrückung und stark stigmatisierte Minderheiten sehr interessieren. Umso interessanter wird diese Thematik in Anbetracht der neusten EU-Beschlüsse u. der geplanten Chatkontrolle etc.

Gerne möchte ich mich hier als nicht Betroffene Person zu dieser Debatte äußern. Mir ist beim lesen all dieser Beiträge ehrlich gesagt auch aufgefallen, wie Mascha vieles falsch versteht, ob das nun bewusst passiert, oder nicht kann ich natürlich nicht beurteilen. Jedoch lese ich auch hier und da mal eine gewisse Arroganz heraus insb. ggü Frank_Denker.

Als in den USA lebende Person bin ich vlt. ein wenig "verwöhnt", aber man sollte als Forenmoderator in der Lage sein auch stark abweichende Meinungen zu akzeptieren. Dies lese ich allerdings nirgends heraus. Einfacher wäre es vermutlich sich zu verinnerlichen das du nicht den Inhalt der Meinung akzeptierst, sondern ihre Existenz und das die Person sie äußert. Inhaltlich kannst du dich natürlich klar distanzieren, was du auch tust. Die Ablehnung ggü. der Tatsache eine Meinung könne so nicht stehen, sondern müsse immer mit Kreide angemalt werden hat etwas pupertäres und erinnert mich an die Fake-News Kennzeichnungen von Twitter.

Ein gutes Beispiel in dieser Hinsicht sind sicherlich die Eltern, oder Großeltern von Menschen die heute noch leben. Einige von ihnen hatten bis zu ihrem Tod noch eine nationalsozialistische Überzeugung, aber haben diese nicht zu Taten werden lassen. Belehrungen halfen hier auch nicht mehr, aber allen Familienangehörigen war bewusst das es sich hier um eine falsche, ethisch und gesellschaftlich falsche und nicht zu tolerierende Überzeugung bzw. Gedankengut handelt. Solange die Kundgabe einer Meinung nicht gegen Gesetze verstößt, oder anderen in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt, sehe ich keinen rationalen Grund sie nicht zu tolerieren. Mehr habe ich das Gefühl das solche Vorgehensweisen eher zu einer Bestätigung solcher Meinungen führen, denn jede Auseinandersetzung ist besser als keine, denn dann sind nur ein Haufen "Ja-Sager" vorhanden.

[Dune]

Die Ablehnung ggü. der Tatsache eine Meinung könne so nicht stehen, sondern müsse immer mit Kreide angemalt werden hat etwas pupertäres und erinnert mich an die Fake-News Kennzeichnungen von Twitter.

Auch das ist übrigens eine Meinung, deren Existenz hier nicht in Abrede gestellt wird, die aber nicht notwendigerweise geteilt werden muss.

Ich denke, dass Mascha sehr gut verdeutlicht hat, wofür SuH/GSA stehen. Es ging in dieser Diskussion nie darum, andere von dieser Ansicht zu überzeugen, sondern Klarheit über die Ausrichtung des Projekts zu schaffen.

[Mascha]

Solange die Kundgabe einer Meinung nicht gegen Gesetze verstößt, oder anderen in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt, sehe ich keinen rationalen Grund sie nicht zu tolerieren.

Hier sehe ich gleich zwei Probleme. Zum einen sind bestimmte Einstellungen, sobald sie geäußert werden, in Europa - und noch mehr in Deutschland - sehr wohl strafrechtlich relevant. Gerade in dem Kontext, den Du aufrufst, dem Nationalsozialismus. Rassismus, Antisemitismus und andere. Und das sind sie aus gutem Grund. Denn sie verletzen in der Tat Menschen und ihre Rechte - sie sind nicht einfach nur Meinungen.

Als Konsequenz aus der Geschichte wird juristisch Vorsorge getragen, dass solche Hasssideologien keinen öffentlichen Raum mehr bekommen. Auch ist es in einer Einwanderungsgeellschaft nicht förderlich, wenn Menschen durch solche Einstellungen verletzt werden, die ihre Vorfahren in unvorstellbaren Weise verfolgt, gequält und ermordet haben.

Bei Einvernehmlichkeitsgerede sehe ich sehr wohl Menschen in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt. Zum einen Kinder. Zum anderen Menschen, die Missbrauch erlebt haben.

Das "Ja-Sager-Problem" sehe ich genau umgekehrt, wenn ich in die Geschichte schaue. Immer dann, wenn zu viele Menschen "ja" gesagt haben zu Ideologien, die andere Menschen schädigen sind solche Verbrechen auch passiert.

[Cornelius]

Ich möchte zu diesem Thema einige Gedankengänge besteuern, die mir beim Lesen der Diskussion gekommen sind und mir sehr wichtig erscheinen.

Zum einem stimme ich Mascha zu, dass es bei der Regel A1 schon wichtig ist, dass man aus ethischen Gründen dazu steht und nicht nur aus Gründen der Gesetzgebung. Deshalb finde ich es auch gut, dass die Regel im Vergleich zur Anfangszeit des Forums nun verschärfter angewendet wird und Personen, die wie Caspar es ausgedrückt hat, den Sinn des Selbsthilfeforums durch Einvernehmlichkeitstheorien in Frage stellen und den Forenfrieden dadurch massiv stören, keine auch nur geringe Chance haben, hier in diesem Forum Fuß zu fassen. Natürlich wird man nie wissen, ob jemand aus wirklich innerer Überzeugung die Regel A1 befolgt oder aus äußeren Zwängen, u.a. um im Forum schreiben zu können, weil nicht geäußerte Gedanken ja niemand erfährt, was ich gerade als Pädophiler übrigens sehr gut finde. Allerdings könnte ich mir aus Gründen der Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit nicht vorstellen, gegen meine inneren Überzeugungen zu schreiben und deshalb denke ich auch, dass die übergroße Mehrheit im Forum diese auch innerlich vertritt.

Allerdings halte ich es nicht für zielführend, dass die Regel A1, deren Bedeutung nicht nur für dieses Forum, sondern auch für andere ähnliche Projekte wie KiH, WSAM und die P-Punkte sehr wichtig ist, sich auch in der Gesetzgebung der Bundesrepublik Deutschland auch widerspiegeln sollte. Denn es gibt ja meines Wissens Staaten wie Belgien, in denen es schon seit längerem strafbar ist, sich für die Legalisierung von sexuellen Kontakten mit Kindern einzusetzen bzw. diese zu fordern und mir ist nicht bekannt, dass durch dieses Verbot die Entstigmatisierung von Pädophilen, die sexuelle Handlungen mit Kindern ablehnen und der Schutz der Kinder vor sexuellen Übergriffen verbessert hätte. Und so sehr ich die Theorien der Einvernehmlichkeit genauso wie rechtsextreme, linksextreme, islamistische und andere Theorien, die unserer Verfassungsordnung und der ungeteilten Würde des Menschen entgegenstehen, als gefährlich ansehe und dafür kämpfen werde, dass diese Positionen niemals in der Gesetzgebung Niederschlag finden, so halte ich es dennoch für falsch, diese komplett zu verbieten, wenn nicht ein eindeutiger Fall von Volksverhetzung oder die Störung des öffentlichen Friedens vorliegt, wie es die Gesetzgebung auch vorsieht. Denn durch ein Verbot sind ja die Gedanken der Menschen nicht automatisch weg und gerade in der jüngeren Geschichte gibt es ja auch Beispiele, dass Staaten, die sich bewusst als antifaschistisch sahen und deshalb faschistische Äußerungen und Schriften komplett verboten haben, trotzdem diese Gedanken im Untergrund oder hinter vorgehaltener Hand weitergelebt haben. Und eine freiheitlich-demokratische Ordnung muss in meinen Augen auch immer aufpassen, die Freiheit der Meinung nicht zu sehr einzuschränken, auch wenn es schmerzhaft ist, den Feinden unserer Grundordnung eine Meinung in einem gesetzlichen Rahmen auch zuzulassen.

Da ich nun etwas politisch abgeschweift bin, möchte ich nun im Umgang mit denjenigen unter den Pädophilen, die einer Theorie der Einvernehmlichkeit anhängen, anmerken, dass ich es neben der eindeutigen Abgrenzung gegenüber diesen Personen, die in der Regel A1 zum Ausdruck kommt, es auch für wichtig halte, durch Aufklärung über die gravierenden Folgen von sexuellem Missbrauch und Missbrauchsabbildungen denjenigen die Chance zu geben, ihre Einstellungen zu überdenken. Denn ich muss ehrlicherweise zugeben, dass ich, bevor ich mich hier in diesem Forum registriert habe, in Bezug auf Missbrauchsabbildungen leider keine so ethisch gefestigte Meinung hatte, wie ich sie heute habe und dass mich Berichte gerade aus dem Forum über die fortlaufende traumatisierte Wirkung von der Existenz dieser Bilder von Missbrauchsopfern dazu gebracht haben, eine so eindeutig ethisch begründete Ablehnung dieses Bildmaterials zu haben.

Und zum Thema der Aufrechterhaltung des Stigmas gegenüber von Pädophilen durch Einvernehmlichkeitstheorien: Ich stimme zu, dass geschichtlich gesehen, diese Theorien und die Folgen der Umsetzung der Theorien maßgeblich zum heutigen Bild von Pädophilen beigetragen haben und auch heute noch zum großen Teil dazu beitragen. Jedoch darf dabei nicht vergessen werden, dass ein nicht geringer Teil der Bevölkerung nur pädophile Gedanken als verabscheuungswürdig ansieht und es deshalb auch Gruppierungen, u.a. aus dem rechtsextremen Milieu gibt, die alle Pädophilen am liebsten präventiv einsperren möchten.

[Frank_Denker]

Hallo Mascha, hallo auch an alle anderen,

gerade habe ich die Beiträge nach meinem letzten gelesen und glaube, ein weiteres Missverständnis gefunden zu haben!

Es ist definitiv nicht so, dass immer dann die Befürworter der Einvernehmlertheorie gemeint sind, wenn von Leuten die Rede ist,

... die sich mit einer so restriktiven Herangehensweise nicht wohl fühlen, wie sie in den obigen Beiträgen von Mascha dokumentiert wird, ...

Es ist definitiv ebenfalls falsch zu glauben, dass jemand "Einvernehmler" und deren Theorien in Schutz nimmt, nur weil er sich mit den Vorstellungen derer auseinandersetzen will, die an einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern glauben.

Wenn natürlich jeder Beitrag mit genau diesen falschen Annahmen gelesen wird, so ist es nicht verwunderlich, dass die eigentliche Botschaft des Beitrages untergeht.

Ich selbst stand eine ganze Weile mit jemandem im Mail-Kontakt, der nur zu gern daran glauben wollte, Kinder würden sexuelle Interaktionen genauso wollen wie er. Mir ist auch bekannt, dass er bei seinen Kontakten zu Kindern auch schon Grenzen überschritten hat.
(Leider ist einer Einflussnahme im Rahmen einer ausschließlich anonymen und schriftlichen Konversation Grenzen gesetzt...)
Ich habe also vieles von ihm gelesen, was ich als eindeutig falsch sehe. Aber ich habe ihn trotzdem nicht weggestoßen sondern versucht, mit immer neuen Spiegelungen seiner eigenen Erlebnisse seinen Blick zu erweitern und die "Pädobrille" abzusetzen.
Heute ist er davon überzeugt, dass kein Kind seine sexuellen Wünsche erwidern wird. Er ist sogar davon überzeugt, dass auch seine Grenzüberschreitungen falsch waren, auch wenn er (bisher) von den Kindern nie Vorwürfe gehört hat. Heute ist es ihm trotz der eigenen Wünsche möglich, beim Kontakt mit Kindern das Verhalten der Kinder trotz deren Wünsche nach körperlicher Nähe als das einzuschätzen, was es ist - der Wunsch nach Aufmerksamkeit und Geborgenheit.
Trotzdem würde er nie soweit gehen und sich eine eigene Haltung eingestehen, "... dass sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern unter keinen Umständen ethisch vertretbar sind ..."

Ich selbst habe seit meinem CI eine wechselvolle Entwicklung erlebt und manches Mal auch falsche Entscheidungen getroffen, bis ich meine heutige Überzeugung gewonnen habe.
Moral und Ethik unterliegen immer den gesellschaftlichen Einflüssen. Deshalb kann ich heute zwar dieses "...ethisch vertretbar..." unterschreiben, doch der Grund, warum ich meine Sexualität von Kindern fernhalte, hat nichts damit zu tun! Ich bin der festen Überzeugung, dass allein die Entwicklungs-psychologischen Umstände bei Kindern vor und in der Pubertät es unmöglich machen, dass sie meine sexuellen sowie auch meine partnerschaftlichen Wünsche auch nur annähernd verstehen, geschweige denn erwidern könnten.
Damit bin ich der Überzeugung, dass es einvernehmliche sexuelle Interaktionen zwischen Erwachsenen und Kinder nicht geben kann.

Und trotzdem werden alle meine Äußerungen, die andere Meinungen und Ansichten einbeziehen, immer wieder mit dem Argument kritisiert, ich würde "Einvernehmler-Gedankengut" unterstützen und gar in Schutz nehmen.
Fair ist das nicht!
____________________________

Was anderes:
Mascha, Du wünschst Dir 100%igen Schutz, wenn es um dem Umgang von Pädophilen mit Kindern geht?
Dann sieh Dir den Menschen an und vergiss seine Pädophilie. Wenn dieser Mensch heute vertrauenswürdig ist, dann vergiss bitte auch, dass er vor Jahren einmal vielleicht KiPo gesehen oder gar im Kontakt mit Kindern von denen zurückgewiesen werden musste, weil "...das jetzt zu weit geht...".
Das fällt Dir schwer?
Verständlich!
Aber wer ist dieser Mensch heute? Hat er nicht vielleicht gerade durch diese Erlebnisse für sich gelernt, dass Kinder seine Sexualität nicht wünschen? Ist nicht gerade seine Geschichte und sein heutiges Beschäftigen mit solchen Denkmustern, die er selbst von früher kennt, heute der Grund dafür, dass er sogar die bessere Wahl als Betreuer für die eigene Tochter (oder meinetwegen auch den Sohn... ) wäre als jemand, der immer 100%ig eine ethische Überzeugung deklariert, aber tief in seinem Inneren ein von den Widersprüchen einer pädophilen Sexualpräferenz zerrissener Mensch ist?

Jemand, der offen zu seinen Fehlern steht und diese in Diskussionen thematisiert, der sich mit allem auseinandersetzt, was vielleicht nicht so "...ethisch vertretbar..." sein könnte oder ist, der ist in Diskussionen mit Einvernehmlern oder mit denen, die noch unsicher sind, aber aufgrund der eigenen Gefühle gern an eine Einvernehmlichkeit glauben wollen, viel besser geeignet überhaupt in der Lage, sich auf den jeweils anderen einzustellen und ihn zu erreichen. Wenn man nämlich solche Menschen von vornherein zurückstößt, weil deren aktuell vertretenen Meinungen nicht erwünscht sind, dann braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn diese sich andere, "undifferenziertere" Gesprächsorte suchen. Wenn man in diesen anderen Gesprächsorten selbst "missionarisch" auftritt, braucht man sich auch nicht wundern, wenn man "Gegenwind" bekommt. Niemand will gern hören: "Das ist so!", wenn es von der eigenen Anschauung abweicht. Aber ein "Warum glaubst Du?" oder ein "Hast Du die Reaktion des Kindes wirklich wahrgenommen?", also ein "Fragen-stellen" und ein "Abholen" und "zum-Nachdenken-anregen" bewirkt schon eher etwas.
Natürlich wird man dabei Dinge hören, die einem gegen den Strich gehen. Und wer das nicht kann? Nun, für den gibt es andere Bereiche. GSA z.B. ist ein solcher Bereich.
(Auch wenn niemand wissen kann, wie derjenige sich im RL wirklich verhält, der im Forum nicht nur alle Regeln einhält sondern auch vehement einfordert...)
Man darf auch nicht vergessen:
Die Pädophilie selbst ist schon ein Widerspruch in sich:
Kinder als Adressaten der eigenen Sexualpräferenz, obwohl diese Kinder keinen "blassen Schimmer" haben, was das überhaupt bedeutet.
Das muss man sich ruhig öfter vor Augen halten. Dann kommt man nämlich auch mit den verschiedenen Denkweisen im Zusammenhang mit Pädophilie klar - was nicht heißt, dass einem alles gefallen muss!

Also.
Langer Text - eine Aussage:
Nicht jeder, der hier bei GSA nicht alles regelkonform (Wir wollen ja im Thema des Threads bleiben...) schreiben kann, was er denkt, ist gleich ein Unterstützer, Verteidiger, oder gar ein Verfechter der Einvernehmlertheorie.
Und:
Nicht jede "abweichend klingende" Aussage hat es verdient, mit "Hinweisen" auf die leider real stattfindenden Straftaten "niedergebügelt" zu werden. Vielleich ist garade diese Aussage das fehlende Puzzleteil für jemand anderen?

Gruß
Frank Denker