Re: Eine Liebe, die nichts erwartet

[Anton S]

Hallo Mascha,

(ich schreibe ein neues Thema, da das alte Thema gesperrt ist.)

danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe einiges nun auch besser verstanden. Ich möchte, ohne deine sonstigen Ausführungen herabzuwürdigen, vor allem auf einen Teilabsatz von dir eingehen:

Eine Liebe, [..] die nichts erwartet, die fürsorglich ist und darauf gerichtet, dieses Kind zu begleiten in die Autonomie. Eine Liebe, die da ist, wenn sie gebraucht wird, sich aber höflich entfernt, wenn das Kind eigene Schritte macht. Um nicht einzuengen, um nicht zu erdrücken. Eine Liebe, die Zärtlichkeit und Nähe gibt, wenn das Kind sie sucht. Die das Kind damit aber nicht "belästigt".

Das ist für mich der Königsweg für ALLE Beziehungen zwischen Menschen, egal welchen Alters. Keine Liebe sollte mit Erwartungen einhergehen, keine Liebe mit Forderungen, wie der Partner zu sein hat. Sondern sie sollte von Respekt und Aufmerksamkeit beprägt sein. Das halte ich für universell wahr, ob es die Mutterliebe ist, die freundschaftliche Liebe, oder die partnerschaftliche, auch sexuelle Liebe. Ich habe absichtlich die kleine Auslassung gelassen, weil dein Satz auch ohne diesen Einschub perfekt funktioniert.

Wie du richtig schreibst, fällt es selbst uns Erwachsenen manchmal schwer, da ungünstige Situationen zu erkennen und uns daraus zu befreien. Ich habe - zum Glück, möchte ich heute sagen - solche Situationen als junger Erwachsener und noch mit 30+ selbst erlebt, und meine gut zu wissen, wie sich erst ein junger Mensch fühlen muss, wenn da ein älterer Freund mit Erwartungen kommt, die der Junge, das Mädchen, meint erfüllen zu müssen.

Erst diese Projektion ist problematisch, nicht das Gefühl an sich. Ein Gefühl kann ja nicht falsch sein.

Danke, dass du das schreibst. Zu Beginn war mein Eindruck, dass du das anders meintest.

Was bedeutet das nun für pädophile Menschen? Die Herausforderung, wenn eine freundschaftliche Beziehung zu einem Kind besteht, ist noch größer als bei Erwachsenen, die Vorsicht noch wichtiger, der eigene Zuschauer von oben, die Reflexion mit uns selbst noch bedeutungsvoller, damit wir eben nicht etwas reindeuten, was wir uns vor allem selbst wünschen. Mit dem Königsweg oben wäre eigentlich alles klar und weitere Diskussion unnötig. Es ist definitiv möglich, als pädophiler Mensch in diesem (Spannungs-)Feld zu leben und erfüllende Freundschaften zu Kindern zu pflegen. Doch wie groß die mitgebrachte Fähigkeit eines jeden Menschen ist, hängt sehr von dessen Sozialisierung und Biographie ab.

Ich habe es woanders schonmal gesagt, dass an der Stelle eine gute Basisarbeit und Aufklärung nötig ist, am besten aus der Mitte der Betroffenen heraus, sodass die Wahrnehmung für diese oft bestehende Diskrepanz geweckt und geschärft wird, und es den Betroffenen ermöglicht wird, die Sehnsuchtsgefühle bzw. die Kraft dahinter woanders hin als in die Genitalien zu leiten. Und Selbstliebe im besten Sinne, das ist auch was.

Bei all den Diskussionen, und das soll nun mein letzter Gedanke sein, kommt noch die Unschärfe dazu, an was für Kinder wir denken. Als jemand, der an der Grenze zwischen Pädo und Ephebo steht, der 14/15/16jährige toll und begehrenswert finden kann und ebenso 11/12/13jährige, habe ich wohl gut reden im Vergleich zu jemandem, der wirklich kleine Kinder mag. Die Tragik - wenn wir es als das bezeichnen wollen - für diese Gruppe von uns ist ungleich größer.

Anton

[Mascha]

Warum ist die Tragik größer? Stehe ich grad auf der Leitung? Hilf mir mal...

[Anton S]

Warum ist die Tragik größer? Stehe ich grad auf der Leitung? Hilf mir mal...

Ist das wirklich nicht klar? Du hattest es selbst geschrieben:

Die pädophile Liebe zu einem Kind läuft also ins Leere, was das Gegenüber angeht. Diese Erkenntnis ist schmerzhaft. Manche zerbrechen daran.

Wenn das nicht tragisch ist, weiß ich nicht, was sonst. In einer ähnlich tragischen Situation sind vielleicht mehrfach behinderte oder chronisch kranke Menschen, die nur sehr schwer einen Partner finden und trotzdem wie die meisten Menschen Gefühle und Bedürfnisse und Wünsche nach Nähe und Sexualität haben. Da gibt es dann solche Konzepte wie Sexualassistenz.

Je älter die jungen Menschen, erst Kinder, später Jugendliche, dann werden, desto weniger kategorisch wird das Verbot und mehr zu einem Individualschutz. Manch 13jährige(r) mag sich da überbeschützt fühlen (da muss er/sie mit leben), manch 17jährige(r) ist dann noch nicht soweit, sich sexuell auf einen anderen Menschen einzulassen, und es wäre übergriffig es zu probieren, weswegen es da weitere gute rechtliche Regelungen gibt. Dieses Kontinuum, das hier entsteht, bietet zumindest die Möglichkeit von Möglichkeiten für Menschen verschiedenen Alters, sich auch körperlich zu begegnen, so es beide wollen. Und das fühlt sich deutlich weniger tragisch an.

Ansonsten gehe ich davon aus (wie auch du bei mir davon ausgehen kannst), dass alles andere, was ich oben geschrieben habe, soweit deine Zustimmung findet.

[Frank_Denker]

@Anton
Deinen Worten gerade im ersten Beitrag dieses Threads stimme ich vorbehaltlos zu.
Deine Begründung zur Tragik möchte ich um einen weiteren Punkt erweitern.
Natürlich sind es Schlussfolgerungen aus meinen Erfahrungen. Doch ich glaube, dass ich damit nicht alleine zu tun habe.

Du zitierst Mascha

Die pädophile Liebe zu einem Kind läuft also ins Leere, was das Gegenüber angeht. Diese Erkenntnis ist schmerzhaft. Manche zerbrechen daran.

und beziehst dieses dann doch nur darauf, inwieweit sexuelle Handlungen möglich sind. Du beschränkst diese Tragik also auf den sexuellen Part der Pädophilie.
Das finde ich zu kurz geschaut!
Als jemand, der besonders gegenüber 8 bis 10-jährigen Mädchen den Wunsch nach partnerschaftlicher Liebe verspürt, und der im Laufe seiner langjährigen "pädophilen Karriere" miterleben durfte, wie sich die Mädchen im Laufe ihres bisherigen, jungen Lebens gerade in ihren eigenen freundschaftlichen und partnerschaftlichen Ansichten entwickelt haben, empfinde ich den nicht-unmittelbar-sexuellen Teil der unerfüllbaren Wünsche viel tragischer.
Manche Mädchen durfte ich ab ihrem 4. Lebensjahr begleiten. Inzwischen ist die Älteste schon 24...

In jedem Alter kann ich bestätigen, was Mascha im zitierten Text aussagte: Die (meine) pädophile Liebe zu dem jeweiligen Mädchen lief ins Leere! Die Mädchen konnten damit nichts anfangen. Ich musste mich sogar mit meinem Wunsch nach ihrer Aufmerksamkeit und meinem "Einbringen" in das Leben des Mädchens zurücknehmen, um sie nicht zu überfordern.
Gerade kleine Kinder kletten zwar oft an einer Person, sind aber dennoch in ihrer Wahl der Freunde/Spielgefährten nicht wirklich Personen-bezogen. Wenn der eine nicht da ist, kletten sie bei jemand anderem... Es war anfangs sehr schwer für mich, diese scheinbare Zurückweisung bzw. das "Fremdgehen" des Kindes ( ) zu verkraften. Schließlich richtet sich mein (der erwachsene) Partnerschaftswunsch durchaus auf diese eine Person!
Mit zunehmendem Alter der Mädchen wurden sie für mich zwar auch sexuell interessanter, aber das ebenfalls beginnende Verständnis bei ihnen für Personen-bezogene Freundschaften entfernte sie von mir. Gerade in der Zeit ihres Lebens, in der ich mir nichts sehnlicher wünschte, als mit ihnen mein Leben zu verbringen (...), verspürte ich die größte Distanz zwischen uns, die größte Oberflächlichkeit bei unseren gemeinsamen Unternehmungen und die deutlichsten Zurückweisungen, wenn ich ihnen in ihren Augen "auf den Zeiger ging". (Dazu reichte manchmal schon eine zufällige Begegnung auf der Straße...) Im nächsten Moment konnten sie wieder "klettig" sein wie früher. Nie wusste ich, woran ich wirklich bin. Nur eines wusste ich: Meinen Partnerschaftswunsch verstanden sie noch nicht.
Dieses Verständnis kam erst später - so im Alter ab 12. Doch entweder zeigten sie mir ihr Desinteresse an einer Partnerschaft mit mir dadurch, indem sie mir ihren jeweiligen neuen Freund vorstellten (...), oder - wenn ich mich dann doch mal durchgerungen hatte, ihnen zu sagen: "Ich möchte gern Dein Freund sein." - belächelten sie dieses als "...guter Witz...". Ein Mädchen, in welches ich zu dieser Zeit unsterblich verliebt war, machte mir mit ihren 12 Jahren ihre Überraschung wegen diesem Wunsch klar: "Aber dafür bin ich doch noch viel zu jung!"
Später - so ab 14 aufwärts - konnten sie zwar in etwa nachempfinden, was ich fühlte, doch trotzdem war ich nie der Adressat ihrer inzwischen eigenen partnerschaftlichen Vorstellungen. Davon abgesehen war ich selbst in meinen Gefühlen hin und hergerissen. Es waren immer noch die Mädchen, deren Nähe ich bisher so sehr gesucht habe, aber es gefiel mir schon lange nicht mehr, was ich sah! Die körperliche Entwichlung ist nun einmal nicht aufzuhalten...
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Es ist nur ein "Ausschnitt" aus meiner Gefühlswelt. Doch ich denke, es wird deutlich:
m.M.n. ist es für einen pädophil empfindenden Menschen am tragischsten zu erleben, wie sehr das eigenen Empfinden von dem abweicht, was die Kindern fühlen und wünschen.
Sich dieser Tragik bewusst zu werden, sich von ihr nicht überwältigen zu lassen sondern zu lernen, sie nicht mehr wirklich als "tragisch" sondern als "Normalität" zu empfinden, dass ist es, wobei so manche Hilfe nötig ist.
z.B. durch den Austausch in einem Forum wie hier.
Es ist oftmals ein erlernbarer Umdenkprozess nötig, sich nicht mehr auf das zu konzentrieren, was man nicht(!) haben kann. Wenn man nämlich vorrangig das Schöne sieht, was bei allem oben Geschriebenen unterzugehen scheint, dann kann man die pädophilen Empfindungen sogar als Geschenk sehen.
Ich z.B. hatte bisher (und hoffentlich auch in Zukunft) viele Jahre Gelegenheiten, mein Leben mit den Menschen zu verbringen, die für mich so unendlich wichtig sind!
Was gibt es Schöneres?

Gruß
Frank Denker

[Anton S]

Du zitierst Mascha

Die pädophile Liebe zu einem Kind läuft also ins Leere, was das Gegenüber angeht. Diese Erkenntnis ist schmerzhaft. Manche zerbrechen daran.

und beziehst dieses dann doch nur darauf, inwieweit sexuelle Handlungen möglich sind. Du beschränkst diese Tragik also auf den sexuellen Part der Pädophilie.
Das finde ich zu kurz geschaut!

Danke für diese wichtige Ergänzung. Ich habe mich bei meiner Antwort doch sehr eingeschränkt, obwohl Mascha es vielleicht auch viel weitergehender gemeint hatte. In der Tat fehlt mir ein Stück weit dieser konkrete Teil deiner Erfahrung mit jungen Mädchen, insofern gut, dass du dir die Zeit zum schreiben genommen hast. Für mich war es immer normal, dass ein Junge vor allem Zeit mit seinen Kumpels verbringt - die Zeit für mich war vergleichsweise selten. Eifersucht war auch für mich mal ein Thema, doch das ist schon lange her. Denn nun denke ich schon lange so wie du jetzt schreibst:

Es ist oftmals ein erlernbarer Umdenkprozess nötig, sich nicht mehr auf das zu konzentrieren, was man nicht(!) haben kann. Wenn man nämlich vorrangig das Schöne sieht, was bei allem oben Geschriebenen unterzugehen scheint, dann kann man die pädophilen Empfindungen sogar als Geschenk sehen.

Das gefällt mir sehr gut und entspricht genau meinem Denken. Nicht traurig sein, dass ich irgendetwas nicht (mehr) habe, stattdessen froh und dankbar sein, dass ich etwas schönes erleben durfte, und seien es "nur" Mikromomente oder kleine Gelegenheiten, ein Gruß auf der Straße, ein Lächeln, ein kurzes Gespräch, eine Umarmung, ein gemeinsam verbrachter Nachmittag - einfach Anteil nehmen dürfen an diesem noch meist unbeschwerten und hoffnungsvollen jungen/jugendlichen Leben, so voller Spontanität und Lebensfreude oder auch Nachdenklichkeit und Tiefe. Hier unterscheiden wir uns von so manchem auf Erwachsene stehenden Menschen, und das wird bemerkt.

Anton