Was meint Ihr zu dieser Aussage??

[Kurtchen]

Hallo, in einem Pädoforum korrespondierte ich mit einem "Boylover" dessen Aussage ich mit recht gemischten Gefühlen sehe.
" Es schadet doch keinem wenn ich alte KiPo Videos ansehe .Die sind uralt und sowieso im Umlauf."

Wie beurteilt Ihr diese Aussage??
Mit freundlichem Gruss,Kurtchen

[Max]

„Es schadet doch keinem wenn ich alte KiPo Videos ansehe. Die sind uralt und sowieso im Umlauf.“

Gemischte Gefühle haben diesbezüglich sicher viele. Und es ist teils Ansichtssache, wie genau man die verfügbaren Argumente hierzu bewertet und einordnet. Dies hier ist meine persönliche Sicht, die ich nicht für ganz unberechtigt halte, die aber sicher der eine so und der andere so bewerten wird.

Die These bezieht sich ausdrücklich auf Videos und auf Material, wo das Alter eine Rolle bei der moralischen Einordnung spielen könnte. Offenbar geht es hier also nur um Aufnahmen echter Kinder und echten Missbrauchs, nicht um Zeichnungen oder computergenerierte Videos. Und es geht um die Frage ob es wem schadet, sie zu konsumieren.

Nun, wem könnte das schaden? Ich stelle mal zu Beginn die Frage in den Raum, ob es gut ist, den eigenen Sinn mit solchen Bildern zu füttern. Schadet man sich also womöglich gar selbst? Und was genau ist denn DAS worum es hier geht? Dazu unten mehr.

Zunächst die Frage: was ist KiPo, Kurzform für „Kinderpornographie“?
Sprachlich ordnet es dieses Bildmaterial als Form von Pornographie ein, dem Griechischen nach „Erzählungen von Huren“. Eine Unterhaltungsform, wo „Kinderpornagraphie“ rein sprachlich perfekt reinpasst zwischen all die anderen Kategorien, die auf jeder Pornoplattform auftauchen: Pornagraphie mit Dicken mit Dünnen, mit Schwarzen, mit Asiaten, mit Teenies oder mit Greisen nur halt mit Kindern. Das ist falsch.

Normale Pornographie entsteht schon teils unter unethischen Bedingungen für die Darsteller*innen. Dies mal ausgenommen sowie private echte Amateuraufnahmen ist Pornographie ein Filmgeschäft, wo unter klaren Bedingungen Schauspieler etwas darbieten und dafür Geld kriegen. KiPo dagegen besteht aus aufgenommenen Verbrechen an Kindern. Daher auch die Kritik am Begriff „Kinderpornographie“. Es als eine Sonderform von Unterhaltung einzuordnen spottet dem, was da eigentlich passiert: Kinder werden unfreiwillig vor Kameras gezerrt, zutiefst verletzt und gedemütigt und dabei auch noch gefilmt und teils aufgefordert einem Script zu folgen. Es sind dokumentierte Verbrechen, ein Spezialform von Folter, gefilmt und in Hochglanzbilder verpackt.

Die Einordnung von Missbrauchsdokumentationen als Unterhaltung dürfte also ähnlich unpassend sein wie einen Aufenthalt als KZ-Insasse als Abnehmkur einzuordnen.

Wem schadet das?
Die Herstellung schadet unzweifelhaft dem Opfer. Inwiefern es für sie oder ihn im Alltag relevant ist ob die eigene Bilderserie nun noch 99x oder 100x im Momat heruntergeladen wird, darüber kann man sich wohl trefflich streiten. Opfer selbst berichten, dass es für sie auch lange nach dem Missbrauch noch eine Qual darstelle zu wissen, dass ihre entblößenden, demütigenden Aufnahmen noch immer online kursieren. Hier mag der einzelne Klick vermutlich nicht wirklich etwas ausmachen, wenn er ausbleibt, aber diese Logik hinkt.

Man denke zum Vergleich an den Regenwald: der einzelne Bauer mag sich mit Fug und Recht sagen: „Es macht doch keinen Unterschied für den riesigen Wald, ob ich da jetzt für mein kleines neues Feld ein Stück brandrode.“ Es bleibt aber nicht bei dem einen Bauern. Es sind so viele, dass wir heute schon kaum noch hinhören können bei den Meldungen, die uns seit bestimmt 40 Jahren schon begleiten, monatlich werde eine Fläche wie von [beliebiges Bundesland hier einfügen] an Regenwald abgeholzt. Und trotzdem ist das für Leute hierzulande Grund genug genau auf die Produktionswege dessen zu gucken, was sie konsumieren. Dabei geht es primär „nur“ um Bäume und Tiere, bei Missbrauchsabbildungen aber geht es direkt um Menschen, um Kinder die „verheizt“ werden. Oder: wurden. Macht es das besser?
Am besten sollte man hierzu aber echt jemanden befragen, der/die das selbst erleben musste. Ich kann dazu nur philosophieren und wiedergeben und mich reindenken. Ob Download 100 oder 101 für die Opfer im Alltag tatsächlich einen Unterschied machen — keine Ahnung. Ob das Kind in einem speziellen Video überhaupt noch lebt — keine Ahnung.

Dann zuletzt das WAS es eigentlich ist und zu möglichen Gründen für den Konsum.
Niemand auf der ganzen Welt BRAUCHT Pornographie. Es ist ein Luxusgut. Jeder Mensch hat sein gewisses Maß an Fantasie und Kopfkino, das reichte die ganze Menschheitsgeschichte lang aus. Niemand stirbt, wenn er zu lang keine Pornos gucken kann. Warum sollten heute echte Fotos notwendig sein? Also ist der erste potentielle Berechtigungsgrund, es bestehe eine Notwendigkeit, schon einmal gestrichen.
(Fortsetzung folgt)

[Max]

Fortsetzung:

Warum sollte ich als jemand, der Kinder großartig und toll und liebenswert findet mir konservierten Missbrauch angucken?

• Warum sollte ich mich davon unterhalten lassen, wie Kindern Grausamkeiten angetan werden? Es ist dokumentierte sexualisierte Folter, die man da guckt. Wenn ich Kleintiere mag, gehe ich dann hin und gucke mir zur Unterhaltung und um mir nen schönen Abend zu machen Aufnahmen davon an, wie sie überfahren werden?
• Warum sollte ich durch einen Zugriff auf Bilder online Nachfrage signalisieren, und wenn es auch nur über die Downloadzahlen wäre? Warum sollte ich die Täter und Produzenten in ihrem Tun bestätigen? Denn irgendwer wird schon sehen, was so heruntergeladen wird und sich danach ausrichten, wasmeie als nächstes mit „ihren“ Kindern vor der Kamera anstellen. Egal wie alt das Bild ist.
• Warum sollte sich irgendwer von uns Missbrauch wie aus der Konservendose konsumieren? Vielleicht weil es einfach ist, einfacher als selbst ein Kind zu missbrauchen? Vielleicht weil man sich dann nicht selbst mit dem traurigen Kind auseinandersetzen muss? Oder gar mit Fragen, wie wie man das Kind dazu bekommt diese absurden Dinge mit einem zu tun und dabei noch zu lächeln, oder wie man dafür sorgt, dass es sich keine Hilfe sucht und einen in den Knast bringt? Wie bringt man das Kind zum Schweigen?

All dies aus dem letzten Punkt hat bei der „Konservendose“ schon jemand für einen getan. Vielleicht vor Jahrzehnten. Irgendjemand HAT das Kind so gefügig gemacht, dass es das vor der Kamera hat mit sich machen lassen. Irgendjemand hat das Schweigen des Kindes sichergestellt. All diese schmutzigen kleinen Hintergründe, die sind nicht mehr zu sehen an den Hochglanzbildern, die zum Vorschein kommen, wenn man diese Konservenbüchse öffnet.

Und ich frage ich aus meine Sicht ganz ehrlich: wie kann jemand, der sich selbst als „pädophil“ also als „kinderliebend“ bezeichnet, das ignorieren, was diesem „Missbrauch aus der Konserve“ anhaftet und nach Details gucken, wie dem Alter oder ob das schon lange unkontrolliert im Netz kursiert, was er/sie da guckt?


Abschließend möchte ich nochmals auf den KZ-Vergleich von oben zurückkommen: es wird berichtet es seien damals aus menschlicher Haut teils Lampenschirme und Bucheinbände gefertigt worden. Um die obige Frage direkt zu beantworten: das Argument, man würde ja nur alte Bilder gucken, die würden ja niemand mehr schaden — ist das nicht eigentlich dieselbe Logik, wie wenn man sagt die Lampe oder das Buch aus Menschenhaut wegzuwerfen wäre ja Unsinn, da es dem Opfer ja nun auch egal sei ob man sie behält oder nicht?
Ich finde ja.

[Felix]

Der reine Konsum schadet erstmal niemandem.
Warum? Das abgebildete Kind wird nicht wissen wer dieses Bild oder Video gesehen hat.

Natürlich muss jeder für sich selbst ausmachen ob es ihm selbst gut tut oder nicht. Für viele Pedos kann es aber ein Ventil sein und sie haben kein Bedürfnis daran selbst sexuelles mit einem Kind ausleben zu können.

Wo es natürlich anders aussieht ist bei der Verbreitung, hier kann man das ganze moralisch verwerflich finden.

[Caspar Ibichei]

... Das abgebildete Kind wird nicht wissen ...

Stimmt, aber zu oft weiß es, dass diese Bilder immer noch im Netz stehen.
Dass ihr persönliches Leid wieder und wieder und wieder aufgerufen werden kann.

Schau dir einfach mal an, wieviel negative Auswirkungen für Schüler*innen ein zu freizügiges Bild in ihren sozial Media Netzwerken haben kann.
Diese Bilder/Videos wurden z.T. wirklich freiwillig einer anderen Person geschickt ...
... und haben nachher zu Suizidversuchen und Suiziden geführt.

[Mascha]

Wo es natürlich anders aussieht ist bei der Verbreitung, hier kann man das ganze moralisch verwerflich finden.

Und wie kommt das Bild dann zu Dir wenn nicht weil es jemand online gestellt oder verschickt, mithin verbreitet, hat? *facepalm*

[Felix]

Stimmt, aber zu oft weiß es, dass diese Bilder immer noch im Netz stehen.
Dass ihr persönliches Leid wieder und wieder und wieder aufgerufen werden kann.

Schau dir einfach mal an, wieviel negative Auswirkungen für Schüler*innen ein zu freizügiges Bild in ihren sozial Media Netzwerken haben kann.
Diese Bilder/Videos wurden z.T. wirklich freiwillig einer anderen Person geschickt ...
... und haben nachher zu Suizidversuchen und Suiziden geführt.

Und wo ist jetzt genau das Problem?
Natürlich kann man es moralisch verwerflich finden wenn man sich Kinderpornos anschaut.
Dennoch ist es schlicht falsch das ein Besitz irgendein Leid auslöst.
Denn das Szenario das du beschreibst ändert sich nicht ob jetzt 5 oder 10 Personen ein Bild haben.

Was Schüler angeht, hier ist es eher so das durch die neuen Gesetze von mindestens einem Jahr Gefängnis schon für ein kinderpornografisches Bild viele Jugendliche in den Suizid getrieben werden, denn wenn man sich etwas mit dem Thema befassen tut, dann sie die meisten die derzeit erwischt werden Jugendliche. Jugendliche die einfach nur lieber wen im eigenen Alter sehen wollen, als alte Säcke.

Schuld daran sind wiederrum die Menschen die immer härtere Strafen fordern, also an der Suizidrate.

Daher ist die einzig richtige Konsequenz den reinen Besitz straffrei zu stellen, da dadurch nachweislich kein direkter Schaden entstehen kann.
Durchaus alles in anderen Bereichen schon so, aber solange Deutschland ein Moralstrafrecht hat, wird sich daran nichts ändern.

Und wie kommt das Bild dann zu Dir wenn nicht weil es jemand online gestellt oder verschickt, mithin verbreitet, hat? *facepalm*

Ich hoffe es tat weh das du dir ins Gesicht geschlagen hast, damit du merkst das dein Vergleich nichts bringt.
Hinzu kommt das ich mir diese Unterstellung das ich Kinderpornos sammeln würde nicht gefallen lasse, ich bitte daher darum diesen Zusatz "zu Dir" zu entfernen. (Auch zum Schutz dieses Forums, weil hier ja IP-Adressen gespeichert werden und es nicht sein muss den Server zu beschlagnahmen, nur weil mir Mascha eine Straftat unterstellt).

Und woher man Kinderpornografie bekommt weiß ich nicht und es ist auch unwichtig.
Aber ich habe mal gehört es soll sogar Kinder geben die selbst Bilder verschicken sollen von sich.

[Caspar Ibichei]

...
Dennoch ist es schlicht falsch das ein Besitz irgendein Leid auslöst.

Felix, wir beenden lieber diese Art der Auseinandersetzung.
Ich habe z.B. nie behauptet, dass der reine Besitz Leid auslöst.
Ich hatte etwas weiter gedacht, was du scheinbar nicht möchtest. (Jedenfalls in diesem Falle nicht-)

...
Schuld daran sind wiederrum ...

Nein, an der Suizidrate sind nicht härtere Strafen fordernde Menschen Schuld, sondern die Scham, ausgelöst von Menschen, die das Vertrauen der Absender*innen missbraucht haben.

Daher ist die einzig richtige Konsequenz den reinen Besitz straffrei zu stellen,...

Dein Weg der Logik ist der deine.
Ihm mag folgen wer will.

Strom kommt aus der Steckdose und Bilder aus dem Netz, das ist eben so und da kann keiner was für.
Das Kind, dessen Bilder sich nun straffrei in deinem Besitz befinden, ...
Nee, über Kinder reden wir hier ja gar nicht.
Es geht um Material (Bilder/Videos), Gesetze und Bestrafungen.
Ach ja, und um eiskalte Logik und (für mich) merkwürdige Schlussfolgerungen.

Aus deinen Worten mag sich jeder selbst ein Bild von dir machen.

Facepalm (englisch face = ‚Gesicht‘ und englisch palm = ‚Handfläche‘) ist ein Begriff des Internetjargons. Das Meme beschreibt die nonverbale Geste, in der eine Hand Teile des eigenen Gesichts bedeckt, insbesondere die Augen. Die Geste bringt gegenüber einer anderen Person als Reaktion eine Betroffenheit zum Ausdruck, die sich aus einer beobachteten situativen logischen, urteilenden oder Gedächtnis-Fehlleistung des anderen ergibt.

Die Kommentare zum Rest deines Beitrags schenke ich mir.

[Schnuppe]

Hallo, in einem Pädoforum korrespondierte ich mit einem "Boylover" dessen Aussage ich mit recht gemischten Gefühlen sehe.
" Es schadet doch keinem wenn ich alte KiPo Videos ansehe .Die sind uralt und sowieso im Umlauf."

Wie beurteilt Ihr diese Aussage??
Mit freundlichem Gruss,Kurtchen

Kinderpornographie im Sinne von Missbrauchabbildungen real existierender Menschen stellt eine massive Verletzung der Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Kinder (und Ex-Kinder) dar.

Die meisten Betroffene wissen, dass das Material existiert und verbinden damit die Befürchtung, dass es öffentlich bekannt werden könnte. Das kann die Auswirkung eines ewig über einem schwebenden Damoklesschwertes haben und eine eigenständige chronische Traumatisierungserfahrung sein. Ob das Material jemals auftaucht, ob es zugeordnet werden kann und welche Auswirkung das auf das eigene Leben haben könnte, ist völlig ungewiss und diese Ungewissheit kann zermürbend sein.

Durch den Akt des Anschauens dürfte in aller Regel kein neues, zusätzliches Leid entsteht. Der Betroffene kann nicht wissen, dass man das Material anschaut und dürfte es typischerweise nie erfahren. Wenn doch Leid entsteht, wäre der eigene, individuell zurechenbare Anteil daran ein sehr kleiner Bruchteil.

Es gibt andere Fälle, bei denen derartige Bruchteile allgemein hingenommen werden. Kinderarbeit aus dem Abbau von Seltenen Erden, die im Smartphone stecken, oder Kinderarbeit, die in der Jeans, im Kaffee oder der Schokolade steckt, werden in der Regel ignoriert. Die meisten Menschen wollen sich damit nicht belasten.

Dennoch stellt auch das Ansehen von (Ur)Altmaterial die Fortsetzung einer Verletzung der Intimsphäre der Abgebildeten dar.

Die Belastung für Betroffene könnte reduziert werden, wenn es gelänge das Material wieder aus dem Umlauf zu entfernen. Sobald eine bestimmte Verbreitung erreicht ist, dürfte das nahezu unmöglich werden.

Zu bedenken ist auch, dass dort wo (Ur)Altmaterial im Umlauf ist auch neueres oder neues Material in Umlauf sein dürfte. Wer Altmaterial nutzt, nutzt also vermutlich oft auch neueres Material.

Letzten Endes kommt dem Konsum von Kinderpornographie meiner Einschätzung nach ein eigenständiger Unrechtsgehalt zu. Ich verorte ihn aber nicht auf dem Niveau eines Verbrechens (1 Jahr Mindeststrafe), sondern auf dem Niveau eines Vergehens (Mindeststrafe < 1 Jahr) oder einer Ordnungswidrigkeit. Den ursprünglichen Strafrahmen bei Einführung der Besitzstrafbarkeit (Freiheitsstrafe von bis zu 6 Monaten oder Geldstrafe) finde ich angemessen. Der Sinn eines Verbots ist aus meiner Sicht nicht die Bestrafung der Besitzer. Entscheidend ist, dass das Material eingezogen werden kann. Hierfür reicht der Status als Ordnungswidrigkeit.

(Exklusive) Pädophile haben keine Möglichkeit ihre Sexualität mit einem anderen Menschen auszuleben. Die Nutzung von Missbrauchsabbildungen ist letztlich ein Ausweichverhalten. Es mag sich um das falsche Ausweichverhalten handeln, aber es bleibt dennoch Ausweichverhalten. Ich gehe davon aus, dass Menschen die Missbrauchsabbildungen nutzen, niemandem schaden wollen und sich unter schwierigen Bedingungen so gut durchs Leben schlagen, wie sie es gerade können. Das ändert nichts daran, dass der Besitz problematisch ist, aber ich würde niemanden dafür verachten.

Es wäre besser, wenn stattdessen nur Alternativen ohne negative Wirkungen (Verletzung des Persönlichkeitsrechts) verwendet werden würden, z.B. fiktive Kinderpornographie (Texte, Zeichnungen, Computeranimationen) oder kindlich aussehende Sexpuppen (Real Dolls) oder auch Alltagsfotos von Kindern (z.B. Modebilder, Portraits von Schauspielern etc.). Wer das (noch) nicht schafft, dem sollte man in erster Linie helfen, es die Zukunft hinzubekommen. Der Grundsatz „Helfen statt strafen“ hat sich schließlich auch auf anderen Gebieten als nützlich erwiesen.

Hier wäre auch wichtig, dass die unproblematischen Alternativen zugelassen werden. Der Trend geht klar in die Gegenrichtung. Real Dolls sollen verboten werde (es fehlt nur noch die Zustimmung des Bundesrates und die Unterschrift des Bundespräsidenten). Der Besitz legaler Kinderbilder durch Pädophile wird skandalisiert. Der Besitz von Zeichnungen ist zwar erlaubt, aber Herstellung und Verbreitung sind verboten. Viele Pädophile glauben fälschlicherweise sogar, dass auch der Besitz von Zeichnungen verboten ist, weil zur Rechtslage kaum etwas zu finden ist und dadurch große Unsicherheit besteht. "Netzwerke" von Pädophilen werden als mutmaßliche Pädophilen-Ringe kriminalisiert, was die Menschen in immer dunklere Ecken des Darknet treibt. Die Gefahr Missbrauchsabbildungen zu begegnen steigt durch diese Strategie sogar noch.

Hier wäre dringend ein Paradigmenwechsel nötig. Es gibt aber leider absolut nichts, das darauf hindeuten würde, dass es dazu kommen könnte.

[TomX]

Hallo Zusammen,

ich finde das Felix es sich hier etwas zu einfach macht, er hat zum Teil vielleicht recht das man natürlich durch den Konsum von KiPo alleine niemandem schadet, aber die Frage ist doch dann auch: Woher kommt die KiPo ? Wer erstellt sie ? Zu welchem zweck ? Welche rolle spielte
das Kind in dem Material ?

Auch wenn man nur im Besitz von KiPo ist, wurde sie ursprünglich unter für den Besitzer unbekannten Bedingungen erstellt.
Niemand weiß wie das Kind sich damit heute fühlt, niemand weiß ob man durch den Besitz nicht gar die Erstellung neuer KiPo gefördert hat.
Jeder Pädophile der reale KiPo konsumiert ohne danach mindestens sich selbst moralisch zu hinterfragen hat in meinen Augen den Bedarf an einer psychologischen Begutachtung erfüllt.

Selbst wenn das Kind in dem material es augenscheinlich vielleicht sogar wollte, so kann der Besitzer nicht wissen was im Vorfeld geschehen ist, wurde das Kind bedroht ? Ist das Material wirklich freiwillig entstanden ? Wurde das Kind bestochen ? Wurde das Kind unter Drogen gesetzt ?
Wer kann und darf das beurteilen ?

Da in den meisten Fällen diese Fragen ungeklärt sind halte ich eine pauschale "legalisierung" für den Besitz von KiPo für zu unbedacht und deren Konsequenzen zu weitreichend.

Dennoch finde ich das Felix bedingt auch recht hat. Heutzutage werden ganze Schulklassen von der Staatsanwaltschaft ins Visier genommen da die Kinder / Jugendlichen untereinander Material austauschen. Den Kindern und Jugendlichen wird sugeriert das sexualität etwas ist was tabu ist, etwas ist wofür man sich schämen muss, was diskret behandelt werden muss, das ist ein falscher Ansatz. Es bedarf an aufklärung über Konsequenzen, über die Gefahren der veröffentlichung in den sozialen Medien. Es bedarf an einer sensibilisierung der Kinder und Jugendlichen zu dem Thema, aber in dem Rahmen das sie sich am Ende nicht fragen "Darf ich überhaupt eine Sexualität haben?"

Natürlich muss man auch gucken was auf dem Material abgebildet ist, welchen Ursprung es hat und wie weit es veröffentlicht wurde.
Sollte sich zum Beispiel heraus stellen das eines der Kinder bzw. Jugendlichen das Material von sich selbst erstellt hat und es seinen Freunden einfach nur zeigen wollte, halte ich es verkehrt zu sagen das es Falsch war, dennoch sollte man wie bereits erwähnt aufklärung betreiben.
Sollte allerdings Material eines anderen Kindes bzw. Jugendlichen geteilt werden, in dem im schlimmsten Fall auch noch sexuelle Gewalt abgebildet ist dann halte ich es für notwendig alle nötigen Schritte ein zu leiten um eine weitere Verbreitung zu verhindern und denjenigen zur Verantwortung zu ziehen der die sexuelle Gewalt verübt hat.

Fazit: Eine Straffreiheit für den Besitz von selbsterstellter mit einem selbst allein abgebildeter KiPo bzw. dem verbreiten von selbsterstellter mit einem selbst allein abgebildeter KiPo ist denke ich mal notwenig, alles was weiter geht, Verbreitung von KiPo mit anderen Kindern, Besitz von KiPo mit sexueller Gewalt usw. muss und sollte weiterhin verurteilt werden. Natürlich könnte man hier jetzt noch weitere "Facetten" von möglichkeiten nennen das würde aber den Rahmen sprengen.

Fakt ist aber auch das auch pädophile Menschen ein recht darauf haben sollten ihre Neigung zumindest realitätsnahe ausleben zu dürfen, leider wird aus juristischer Sicht der Graben immer kleiner und irgendwann wird der Zeitpunkt kommen an dem selbst der Konsum von Katalogbildern nicht mehr gestattet ist und Kinder aus Katalogen usw. entfernt werden müssen.
Es bedarf an Ventilen wie zum beispiel virtueller realitätsnaher KiPo die nachweislich keinen realen urspung haben.
Es bedarf der legalisierung von pädophilen Texten welche nachweislich entweder vom Autor selbst erlebt wurden oder nachweislich keinen dem Autor bekannten Ursprung haben usw.
Und ja, auch Kindersexpuppen halte ich persönlich für ein gutes Ventil um die pädophile Sexualität ausleben zu können.

Liebe Grüße

Tom