Abgrenzung zu "anderen" Pädophilen [abgetrennt aus "TEDx-Vortrag über Pädophilie (englisch)"]

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Sirius
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Beitrag von Sirius »

Naches hat geschrieben: Mi 20. Jun 2018, 18:27 Wenn doch dir der Vorwurf gemacht wird, reicht es doch zu sagen: Ich möchte kein SmK legalisieren.
Naja, ich habe die Erfahrung gemacht dass es durchaus Vertrauen schafft, wenn man gleichzeitig sagt dass es diese Gruppen tatsächlich gibt, man sich von ihnen aber klar distanziert. Eben da es zeigt, dass man nichts verbergen möchte und keine versteckte Agenda hat, wie es uns gerne vorgeworfen wird.

Naches hat geschrieben: Mi 20. Jun 2018, 18:27 Der Vergleich funktioniert super. Du musst diesen vll einfach nur etwas weiter spinnen.
Natürlich funktioniert der Vergleich super, ich benutze ihn ja selber gerne oft!
Aber es kommt trotzdem immer auch auf die Situation an. Wenn ich deutlich machen will, dass ich kein Interesse daran habe realen Sex mit Kindern anzustreben, dann bringt ein Vergleich zur Heterosexualität meiner Ansicht nach nicht viel, weil die meisten Heterosexuellen ja tatsächlich Sex mit gegengeschlechtlichen Personen anstreben.

Ich habe den Eindruck, dass viele heterosexuelle Personen es als so grundlegend ansehen, dass sie ihre Sexualität ausleben können, dass sie sich gar nicht vorstellen können zu leben ohne Sex mit Anderen zu haben. Und das projizieren sie dann auf uns. So kommen dann Aussagen zu Stande wie "es muss die reinste Qual und eine unfassbar schwere Bürde sein, seine Sexualität sein ganzes Leben unterdrücken zu müssen". Das muss man bei Vergleichen zur Heterosexualität auch bedenken.
Aiko
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Beitrag von Aiko »

"So kommen dann Aussagen zu Stande wie "es muss die reinste Qual und eine unfassbar schwere Bürde sein, seine Sexualität sein ganzes Leben unterdrücken zu müssen".

Auch etwas was wohl nur Du, oder Menschen wie Du kennen und ebenfalls nur Menschen im Internet schreiben die weiter keinen Pädo kennen.
Sollte es doch mal passieren klärt aber entsprechend auf das es keine Qual und so weiter ist. Naja ausser man empfindet so..
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Mascha
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Beitrag von Mascha »

Ich kann nachvollziehen, was Naches hier schreibt:
Naches hat geschrieben: Mi 20. Jun 2018, 10:53 Durch das ständige Betonen, dass es da ne Untergruppe gibt, die eben doch SmK befürworten und ausleben füttert man doch das Stigma, anstatt die sexuelle Orientierung zu normalisieren.
Dem würde ich normalerweise auch zustimmen. In den Workshops und in Gesprächen über das Thema in meinem Umfeld ist mir aber etwas aufgefallen, was besonders bei den älteren Teilnehmenden der Fall war und umso stärker, wenn diejenigen sich als Teil einer schwulen, LGBTIQ oder feninistischen Bewegung sahen.

Es gab ja reale politische Kämpfe, in denen pädophile oder ich würde heute sagen pädosexualistische Gruppen für ihre Rechte als "unterdrückte sexuelle Minderheit", aber auch für die angebliche "sexuelle Befreiung der Kinder gekämpft haben". Die Rede vom "Verbrechen ohne Opfer" war ein Motto dieser Pädo-Ideologie. Den Begriff "sexuellen Missbrauch", die ganze Debatte darum und die ersten Hilfsangebote für betroffene Kinder und Jugendliche (z.B. die Organisationen Wildwasser e.V. und Zartbitter e.V., die bis heute existieren und Unterstützung, Beratung, Therapie sowie Aufklärung leisten) brachte erst die Frauenbewegung ab den 80er Jahren in die Gesellschaft ein. Bis dorthin hatte es die die pädophile Ideologie bis weit in die Gesellschaft bzw. insbesondere (aber nicht nur) in ihr linkes, alternatives Spektrum hinein zu erstaunlich viel Akzeptanz gebracht. Wenig erstaunlich finde ich dabei, dass die damals gerne zitierten Sexualwissenschaftler, die davon sprachen dass Sex zwischen Kindern und Erwachsenen "keine bleibenden Schäden beim Kind" verursacht, sondern nur die "Viktimisierung" durch die Gesellschaft dies auslösen würde, in der Regel selbst den pädophilen Gruppierungen angehörten.

Diese Gruppierungen haben sich stark an die damalige Schwulenbewegung angedockt, die darum kämpfte, dass Homosexualität und Heterosexualität gleich gestellt werden. Es ging also auch der schwulen Bewegung damals um eine Absenkung der Schutzaltersgrenzen, denn die Grenze war eine Zeitlang für Homosexuelle 21 Jahre, dann 18 Jahre während sie bei Heterosexuellen bei 16 lag. Indem gar nicht über konktete Altersgrenzen geredet wurde und größere Teile der Gesellschaft damals sich von einer "Befreiung der Sexualität" (auch der kindlichen) eine "Befreiung der Gesellschaft" versprachen, konnten sich die pädophilen Aktivisten hier gut einfügen.

Die pädosexuelle Ideologie kam damals erstaunlich weit in ihrem Kampf um Akzeptanz. Was dann folgte war das Erschrecken über tatsächlich stattfindenden Missbrauch, den die Frauenbewegung ab den 80er Jahren verstärkt thematisierte, anfänglich aber vor allem (und sicherlich auch, was Mädchen angeht, zutreffend) in den Familien festmachte.
Es wandelte sich auch der Begriff von Gewalt. Gewalt wurde nicht mehr nur noch als physische Gewalt gesehen, von der sich die damalige pädophile Bewegung natürlich immer abgegrenzt hat und es bis heute tut. Gewalt wurde jetzt auch dort gesehen, wo bei der Sexualität ein großes Machtgefälle herrscht. Auch wurde immer mehr über das Wesen kindlicher Sexualität bekannt. Es kam dann die Aufdeckung von Missbrauchsskandalen, viele an Jungen, in Vereinen, Verbänden, Institutionen, Internaten,... diejenigen, die sich als Opfer von Missbrauch sahen, bekamen zunehmend ein offenes Ohr in der Gesellschaft. Diese kam nicht mehr darum herum, näher hinzusehen und zu thematisieren, was da passiert und dass der Weg, den die pädosexuelle Bewegung (die damals pädophile Bewegung hieß) eingeschlagen hatte nicht der richtige ist.

Ich denke aus dieser Geschichte resultieren einige Dinge, die hier im Forum immer mal wieder aufploppen oder als Frage gestellt werden:

- die besonders starke Abgrenzung der Schwulenbewegung gegenüber Pädophilen; diese habe ich in Workshops immer bemerkt wenn ich schwule Teilnehmende dabei hatte. Die Angst, wieder mit Pädosexuellen in einen Topf geworfen zu werden ist in dieser Szene, die ja selbst bis heute mit Stigmatisierung und Diskriminierung konfrontiert ist, groß. (Sh. das Thema CSD... früher lief man gemeinsam, heute würden offen auftretende pädophile Gruppen mit Sicherheit angegriffen und entfernt werden)

- die Notwendigkeit, die ich deutlich spüre wenn ich zum Thema Pädophilie arbeite oder auch nur etwas sage, mich von dieser Geschichte und diesen damaligen Gruppen abzugrenzen. Und das hat tatsächlich eine politische Dimension die man nicht wegreden oder auslassen kann. Anders erlebe ich das in Gruppen mit jüngeren Menschen, die über diese Geschichte gar nicht Bescheid wissen. Da würde ich mich eher dem Anschließen, was Naches sagt. Wobei ich persönlich auch die Notwendigkeit sehe, Jüngere über Geschichte zu informieren... das aber nicht an den Anfang oder in den Mittelpunkt rücke

- die Tatsache, dass hier immer wieder Leute ins Forum dröppeln um zu stören, zu provozieren und vielleicht auch um zu zerstören was ihnen ein Dorn im Auge ist. Die Debatten um Einvernehmlichkeit entfachen in einem Forum, wo sich das eigentlich von selbst verbieten sollte. Die versuchen einzelne von etwas anderem zu überzeugen als das, wofür dieses Forum steht (und es bei Tom offensichtlich, zumindest vorerst, geschafft haben). Die versuchen, SuH und GSA als eine komische Sekte hinzustellen, die von der Mehrheit "der Pädophilen" (wer immer das sein soll) abgelehnt wird. Die sich dabei eines Vokabulars und Argumentationsfiguren bedienen, die in die erwähnte Zeit der 60er und 70er zurückdatiert.

- die allergische Reaktion auf feministische und antisexistische Positionen, hier insbesondere auf mich. Ich denke ich werde von diesen Leuten (durchaus korrekt) als Vertreterin der feministischen Bewegung gesehen, die in den 80er Jahren stark dazu beigetragen hat, ihren Kampf um Akzeptanz in der Gesellschaft für Positionen wie "Einvernehmlichkeit ist möglich" zu beenden.

Ich persönlich glaube nicht, dass diese Leute gemessen an den geschätzten 250.000 Pädophilen in Deutschland wirklich viele sind. Wir haben ja selbst in den letzten Monaten gemerkt, dass es immer wieder die gleichen sind, die sich hier nach Sperrung unter gleichem Namen neu registrieren und fast wahnhaft ihre Thesen verbreiten - man könnte auch sagen ihre Kritik wie ein Gift versprühen.
Dennoch gibt es sie und sie haben eine nicht unbedeutende Geschichte, die insbesondere den politisch informierten Menschen in Deutschland mehr oder weniger bekannt ist.

Ich mache die gleiche Erfahrung wie Sirius:
Sirius hat geschrieben: Do 21. Jun 2018, 01:15 Naja, ich habe die Erfahrung gemacht dass es durchaus Vertrauen schafft, wenn man gleichzeitig sagt dass es diese Gruppen tatsächlich gibt, man sich von ihnen aber klar distanziert. Eben da es zeigt, dass man nichts verbergen möchte und keine versteckte Agenda hat, wie es uns gerne vorgeworfen wird.
Es gibt Menschen und Gruppen, die spürbar erst dann bereit sind, sich auf das Thema einzulassen, wenn ich mich anfangs sehr klar von diesem Teil pädophiler Geschichte, den inhaltlichen Positionen und den Forderungen, die manche bis heute stellen, abgrenze.

Ich glaube man kann das Thema Pädophilie nicht völlig entpolitisieren. Viel von der Heftigkeit der Ablehnung und nahezu Hysterie in der Gesellschaft bei diesem Thema hängt denke ich damit zusammen, dass es diesen Gruppen damals gelungen ist sehr weit in die Gesellschaft vorzudringen bis in die Grüne Partei und teils auch in die FDP, aber vor allem auch was die Akzeptanz in breiteren gesellschaftlichen Gruppen angeht. Es gibt aus gutem Grund in der Gesellschaft einen breiten Konsens, den Forderungen der damaligen "pädophilen" (pädosexuellen)/ Bewegung keinen Raum mehr zu geben.

Leider geht damit auch einher, dass heute die Begriffe "pädophil/ Pädophilier/ Pädophilie" oft ausschließlich in diesen Kontext gestellt werden, was letztlich bedeutet, Pädophile per se für Missbrauchsbefürworter zu halten. Denn die damalige Bewegung ist die einzige pädophile Bewegung, in der Pädophile bisher gesellschaftlich sichtbar wurden.

Ich bin gespannt was in den nächsten Jahren passieren wird, ob es Euch gelingt, sichtbarer zu werden und zu zeigen, dass es auch ganz andere Pädophile gibt, die den Schutz und die Rechte von Kindern tatsächlich ernst nehmen, ob es gelingt, die Begriffe zu "retten" oder ob es dafür neue braucht, weil es den Menschen nicht mehr beizubringen ist, dass nicht jeder Pädophile Sex mit Kindern befürwortet u.v.m.

Dass Ihr aus einschlägiger Ecke bekämpft werdet wundert mich genauso wenig wie dass KTW von diesen Leuten bekämpft wird wie ein Dämon, denn als wissenschaftliches Institut verfügt es natürlich über sehr viel mehr mediale Macht als die versprengten Überbleibsel einer heute (zu Recht) kriminalisierten Bewegung.

Vor all diesem einfach die Augen zu verschließen halte ich persönlich für naiv und kontraproduktiv. Ich selbst informiere darüber und positioniere mich klar, wenn ich mit Menschen über das Thema Pädophilie rede.
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Zidane
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Beitrag von Zidane »

Ich möchte mich da @Mascha anschließen. Wie ich schon öfters bemerkte, war ich sogar ein Teil dieser geschichtlichen Aktion, und ich kann ihre Ausführungen bestätigen, auch wenn ich mich seitdem erstmal nicht so differenziert auseinander gesetzt habe, da ich ja mehr mit meiner Ablehnung meiner eigenen Pädophilie und den immer mehr auftretenden Depressionen beschäftigt war!

Die Dogmatisierung und Stigmatisierung trug seine Früchte.

Outete sich in den 80'ern und 90'ern Jahre z.B. ein Leher als schwul, wurde er bekämpft, weil er "garantiert" die Jungs in der Klasse vergewaltigen und verschwulen möchte. Im Gegensatz dazu, hat sich niemand einen Kopf darum gemacht, ob ein heterosexueller Lehrer nicht meine Tochter vergewaltigen möchte!
Ja, und wenn die Schwulenbewegung dagegen aufklären wollte, kam es schon zu den Hinweisen nach den Forderungen zur Aufhebung der §§174-176, was ja genau dies entgegensteht!

Und diese Forderungen wurden sehr exsessiv von den damaligen Pädogruppen betrieben!

Und sorry, warum sollte jemand, der Einvernehmlichkeit predigt und es als wichtig für die Befreiung kindlicher Sexualität hinstellt, sich dann von sexuellen Handlungen am Kind fernhalten? Spielt da wirklich nur angeblich die Gesetzeslage eine Rolle?
Zuletzt geändert von Zidane am Do 21. Jun 2018, 09:41, insgesamt 3-mal geändert.
"Wenn zwei Menschen immer dasselbe denken, ist einer von ihnen überflüssig!" - Winston Churchill (1874 - 1965)
"Man kann in Kinder nichts hineinprügeln, aber vieles herausstreicheln." - Astrid Lindgren (1907 - 2002)

:)
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Naches
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Beitrag von Naches »

@Mascha:
Betonst du auch immer das, obwohl du Deutsche bist kein Nazi?

Denn genau das ist es mMn, wenn ich mich in jeder Diskussion ständig davon Distanziere, was in der Geschichte des Pädo-Aktivismus alles gemacht wurde.

Mir ist die Geschichte Herzlich egal, wenn ich dafür plädiere Pädophilie von SmK abzugrenzen und Pädophilie als eine sexuelle Orientierung zu sehen, dessen Ausprägung von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.

Alles andere ist eine Diskussion auf einer emotionalen Ebene, die nicht in eine Sachliche Diskussion gehört. Wirft man mir vor, ich würde SmK legalisieren wollen und versucht damit meine Argumente zu entkräften, wird at persona "argumentiert". Dies kann man durchaus entlarfen und dadurch verhindern, dass eine sachliche Diskussion emotionalisiert wird, anstatt darauf einzugehen und selber die emotionale Diskussion fördert.
Was war jetzt noch gleich so schlimm daran jemanden zu lieben?
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Mascha
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Beitrag von Mascha »

Naches, auf einer persönlichen Ebene kann das denke ich gut funktionieren. Ich kann dem wie du die ganze Sache siehst auch durchaus etwas abgewinnen. Man kann auch Vorurteile verstärken, wenn man immer wieder auf die negativen Sachen hinweist.

Aber beim Thema Pädophilie kommt man, zumindest wenn man mit dem Thema nach draußen in die Gesellschaft geht, in meinen Augen absolut nicht drumherum, sich gleich in den ersten Sätzen ganz deutlich von dem abzugrenzen, was den Leuten eben im Kopf ist, was Pädophilie bedeutet. Wir leben in einer Zeit, in der quasi jede Organisation, die damals mit und für Kinder und Jugendliche gearbeitet hat, sich hinterfragen lassen muss, ihre Geschichte auf arbeitet bzw. aufgearbeitet hat in dieser Hinsicht und sich heute von damaligen Positionen klar distanzieren muss. Egal ob das die Grüne Partei ist, ProFamilia oder kirchliche Jugendverbände.
Zu glauben, ausgerechnet als Gruppe Pädophiler, ob in Form einer Webseite, eines Forums oder demnächst eines Vereins, darum herum zu kommen, sich kritisch mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen und klar Stellung zu beziehen halte ich für vollkommen unrealistisch.
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Zidane
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Beitrag von Zidane »

Nur wer seine Geschichte bewältigen kann und will, kann daraus lernen und zukünftige Fehler verhindern!

Das beste Beispiel sollte die deutsche Geschichte dienen! Die Nazipartei AFD propagiert gerade deutlich, die Nazizeit als einen Vogelschiss zu sehen, und sie endlich zu vergessen!

Wenn wir das machen, haben wir verloren!

Sorry, so sehe ich es auch mit der Pädobewegung! Denn auch hier sollte es uns darum gehen, Opfer zu verhindern! Nur dann können wir einen akzeptablen Weg gehen!
"Wenn zwei Menschen immer dasselbe denken, ist einer von ihnen überflüssig!" - Winston Churchill (1874 - 1965)
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:)
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Naches
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Beitrag von Naches »

Zidane hat geschrieben: Do 21. Jun 2018, 11:02 Denn auch hier sollte es uns darum gehen, Opfer zu verhindern!
Das klingt ja fast so, dass wenn ich nicht ständig predige, dass ich mich von den Pädoaktivismus in den 70er distanziere, Opfer erzeuge?

Und wenn die AFD sagt, man solle die Nazizeit vergessen, ist das ein Argument gegen alles andere was sie sagen?

Bei einer solchen Argumentation gehe ich nicht mit.


Wozu soll ich mich, Ende 20 von etwas distanzieren, was lange vor meiner Zeit passiert ist. Es hat mich nie Betroffen, noch habe ich irgendwo mitgemacht.
Ich kann daraus lernen und es in Zukunft besser machen. So kann ich Warnzeichen erkennen, wenn eine Bevölkerungsgruppe als Sündenbock für alle Probleme der Welt hingestellt werden. Und ich kann erkennen, wann es Bestrebungen gibt den 176 abzuschaffen, wenn ich Argumente wiedererkenne.

Aber ich brauch mich nicht davon zu distanzieren, womit ich nichts zu tun hab oder hatte. Diese Distanz ist einfach von Natur aus gegeben, es sei denn ich schaffe eine künstliche Nähe durch das ständige Erwähnen, von der ich mich dann wieder distanzieren muss.


Gruß
Nicht-Nazi, Nicht-Missbraucher, Nicht-Raucher, Nicht-Vergewaltiger und Nicht-Kranker
Naches
Was war jetzt noch gleich so schlimm daran jemanden zu lieben?
Aiko
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Beitrag von Aiko »

Zidane hat geschrieben:Denn auch hier sollte es uns darum gehen, Opfer zu verhindern! Nur dann können wir einen akzeptablen Weg gehen!
Wozu? Das ist nicht meine Aufgabe und nicht meine Pflicht. Ich bin Pädophil aber deshalb muss ich da nicht Aktiv werden. Ich produziere keine Opfer.
Das einzige was ich da sehe ist im Rahmen der Selbsthilfe für Pädophile da zu sein. Und wenn in dem Rahmen Mist verhindert wird ist das OK. Aber mehr habe ich nicht zu verantworten mich irgendwie zu verpflichten nur weil ich Pädo bin.

Und dem Rest von Naches stimme ich auch noch zu.
Aiko
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Beitrag von Aiko »

Diese Distanz ist einfach von Natur aus gegeben, es sei denn ich schaffe eine künstliche Nähe durch das ständige Erwähnen, von der ich mich dann wieder distanzieren muss.

Nochmal hervorgehoben.
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