Gesetzesänderung: Reformkommission wurde ignoriert

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gilgamesh24
Beiträge: 143
Registriert: Di 14. Aug 2018, 18:44

Beitrag von gilgamesh24 »

Consuela hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 13:24
das kommt hoffentlich durch, wir sollten uns viel öfter zusammen suchen und für unsere Sexualität vor gerichten kämpfen bevor uns irgendwann alle grundrechte aberkannt werden...
Ich kann dieses Geschwurbel um die vermeintliche Aberkennung der Grundrechte nicht mehr ertragen. Ja, das Puppenverbot ist ein schlechtes Gesetz und politisch höchst fragwürdig, und man darf an seiner Verfassungsmäßigkeit zweifel haben, die ich im Ergebnis mit Blick auf die Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers nicht für durchschlagend halte. Der eine oder andere hier sollte sich vielleicht mal fragen, ob seine Perspektive auf das Thema nicht vielleicht doch sehr stark gefärbt ist.
Von einer Aberkennung der Grundrechte kann allerdings keine Rede sein. Wir haben Meinungs- und Redefreiheit, sonst gäbe es dieses Forum nicht. Wir haben Vereinigungsfreiheit, sonst gäbe es SuH nicht. Wir haben die Rechtsweggarantie, sonst könnten wir nicht klagen. Der Staat nimmt sogar seine Schutzpflichten für Körper und Gesundheit uns gegenüber wahr, sonst würde Caspar keinen Polizeischutz erhalten. Dass Grundrechte eingeschränkt werden, ist ein alltäglicher und selbstverständlicher Vorgang. Das muss einem nicht gefallen, vor allem nicht, wenn es um die eigenen Grundrechte geht. Man darf auch sehr gerne darüber streiten, ob die Eingriffe verhältnismäßig sind, was ja auch getan wird, und Gesetze kritisieren und für unverhältnismäßig und verfassungswidrig halten. Auch das ist ein alltäglicher und selbstverständlicher Vorgang. Aber man sollte auch verstehen, dass das nichts mit einer Aberkennung der Grundrechte zu tun hat, das ist nämlich Unsinn.
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Mascha
Beiträge: 3609
Registriert: Sa 6. Mai 2017, 07:55

Beitrag von Mascha »

Danke Gilgamesch, das ging mir auch schon oft durch den Kopf aber ich kann es nicht so juristisch fundiert ausdrücken wie Du.

In meinen Augen helfen diese Übertreibungen nicht. Man wird damit eher weniger ernst genommen, als wenn man die wirklichen Missstände konkret benennt.
Gast

Beitrag von Gast »

gilgamesh24 hat geschrieben: So 5. Dez 2021, 13:03 Aber man sollte auch verstehen, dass das nichts mit einer Aberkennung der Grundrechte zu tun hat, das ist nämlich Unsinn.
Bezogen auf die Kunstfreiheit ist es schon eine Aberkennung eines Grundrechtes. In Finnland ist auch vor Ewigkeiten ein Künstler bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegangen und hat dort recht bekommen. In dem Fall ging es sogar um echte Missbrauchsbilder, die in einem Museum ausgestellt wurden. Der bruch der Kunstfreiheit wurde dort verständlicherweise trotzdem als legitim gesehen, da eben echte Opfer betroffen waren (Karttunen v. Finland). Wieso dann noch fiktive Darstellungen verboten sind ist durchaus eine Grundrechtsfrage.
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gilgamesh24
Beiträge: 143
Registriert: Di 14. Aug 2018, 18:44

Beitrag von gilgamesh24 »

Das ist so nicht richtig. Dem Beschwerdeführer wurde sein Grundrecht auf Kunstfreiheit nicht aberkannt. Niemand bezweifelt, dass ihm dieses Recht grundsätzlich zusteht. Es findet nur seine Grenzen in anderen legitimen Verfassungsgütern, so wie jedes Grundrecht bei jedem Bürger. Das ist soweit auch selbstverständlich, da die verfassungsmäßige Ordnung darauf beruht, dass Rechte immer auch zugunsten anderer Rechte oder legitimer Zwecke unter Berücksichtigung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit beschränkt werden. Der EGMR hat geurteilt, dass in das Recht des Beschwerdeführers auf Kunstfreiheit eingegriffen wurde. Dieser Eingriff in das bzw. diese Beschränkung des Rechts des Beschwerdeführers ist gerechtfertigt, da er notwendig zum Schutz der Rechte der in dem Fall betroffenen Minderjährigen ist. Er hat also keinesfalls Recht bekommen, seine Klage wurde abgewiesen. Sein Recht auf Kunstfreiheit wurde beschränkt, aber nicht verletzt (also ohne Rechtfertigung beschränkt) und schon garnicht aberkannt. Dass die Freiheit des einen zugunsten der Freiheit des anderen in einem Verfassungsstat bissweilen eingeschränkt werden muss, ist denke ich selbstverständlich.
Grundsätzlich ist das selbstverständlich eine Grundrechtsfrage, die von den Gerichten ja auch überprüft wird, wie dein Beispiel zeigt.
Im Übrigen stellt § 184b StGB nur die Verbreitung von fiktiver Kinderpornographie unter Strafe. Sofern die Darstellungen erkennbar fiktiv sind, handelt es sich um nicht wirklichkeitsnahe Kinderpornographie, deren Herstellung und Besitz nicht strafbar sind. So schlimm steht es um die Grundrechte in diesem Punkt also nicht.
Gast

Beitrag von Gast »

Das Problem ist das diese Beschränkung bei fiktiven Darstellungen wischi-waschi sind, weil lt. Polizei diese Darstellungen auch unter dem Kunstvorbehalt stehen *können*. Wer entscheidet nun was Kunst & Pornografie zugleich ist (Mutzenbacher-Entscheidung vom BVerfG)?
Bei Manga sehe ich nicht, wie das nicht als Kunst gesehen werden kann, was auch die Existenz von viele deutschen Händlern erklätt die sowas seit Jahrrn verkaufen und das es keine Fälle gab. Die Zweckmäßigkeit kann man dann durchaus in Frage stellen.
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gilgamesh24
Beiträge: 143
Registriert: Di 14. Aug 2018, 18:44

Beitrag von gilgamesh24 »

Das entscheiden die Gerichte. Dabei unterscheidet man zwischen zwei Ebenen, dem sogenannten Schutzbereich und dem Eingriff mit eventueller Rechtfertigung, also der Beschränkung. Mangas dürften wohl in aller Regel in den Schutzbereich der Kunstfreiheit fallen, da sie die Definition von Kunst erfüllen (hierzu z.B. auf Wikipedia Kunstfreiheit 3.2. sachlicher Schutzbereich mit den drei nebeneinander geltenden Kunstbegriffen). Die Definitionen begrenzen den Schutzbereich, also den Anwendungsbereich der Kunstfreiheit.
Die Beschränkungen begrenzen das Recht auf Kunstfreiheit. Dabei kommt z.B. der Jugendschutz als Rechtfertigung in Betracht, sodass das Verbot der Verbreitung, also des Zugänglichmachens an einen unbestimmten Personenkreis, nicht wirklichkeitsnaher kinderpornographischer Schriften, z.B. (Lolicon-/Shotacon-)Mangas, als verfassungsmäßig angesehen werden kann. Dass das politisch schwachsinnig ist und man das auch anders sehen darf (Was ich im Übrigen auch tue, das Verbot ist Schwachsinn), ist klar.
Ob etwas als Kunst angesehen wird und ob bei dessen (Verbreitungs-)Verbot die Kunstfreiheit verletzt wird, sind also zwei verschiedene Fragen, die sich natürlich nicht mit mathematischer Genauigkeit beantworten lassen, da es sich um Wertungsfragen handelt. Aber du würdest ja auch nicht sagen, dass dein Recht auf allgemeine Handlungsfreiheit dir aberkannt worden ist, nur weil du an einer roten Ampel warten musst.
Zuletzt geändert von gilgamesh24 am Mo 6. Dez 2021, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
Gast

Beitrag von Gast »

Zählt als Verbreitung nicht auch die bloße Zugehörigkeit in einer Community, die entsprechende Mangas teilen ohne das man selbst etwas geteilt hat? Das Gesetz zwingt einen daher regelrecht das nur alleine zu genießen.

Das Argument mit dem Jugendschutz kann man sehen wie man will. Pornografie ist nicht für Kinder/Jugendliche bestimmt sollte also auch nicht dadurch beschränkt werden können. Eine Nachahmungsgefahr sieht der Gesetzgeber selber kaum womit eig. noch weniger Grund dafür besteht und selbst wenn ist die Verhältnismäßigkeit sehr fragwürdig. Bis zu fünf Jahre ohne Geldstrafe? Bei einer einzigen echten Darstellungen eines 14 jährigen Missbrauchopfers wäre Geldstrafe möglich, aber nicht bei Mangas. In Berlin bin aus Zufall auf einen phsysischen Manga Laden gestoßen der diese Art von Hentai problemlos verkauft, die Inhaberin ist Asiaten.

Ich frage mich auch wieso keiner dagegen eine Klage einreicht. Auf Twitter soll bei einem Mangaka die Polizei mal vorbeigekommen sein wg. den Darstellungen und der Polizist sagte zu seinen Kollegen "Das ist Kunst".
Wasser

Beitrag von Wasser »

Die Herstellung ist auch verboten, also mind. drei Monate wenn eine Strichmännchen Figur zu jung wirkt. Die Kunstfreiheit wird also überproportional beschränkt, da selbst das auf Papier bringen fiktiver, unrealistischer Darstellungen ohne intention zur weitergabe unter Strafe stehen kann.

Interessante Fall Konstellation hier könnte sein, wenn bei einer HD eine noch nicht realisierte Zeichnung beschlagnahmt wird, welche im aktuellen Stadium wie eine verbotene Schrift wirkt.
Gast

Beitrag von Gast »

Also in der größten Anime Messe Deutschlands, welche in Düsseldorf stattfindet gibt es seit 2020 einen 18+ Bereich und da waren auch japanische Künstler aus Japan dabei, die entsprechende Darstellungen hergestellt und ausgestellt haben.
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gilgamesh24
Beiträge: 143
Registriert: Di 14. Aug 2018, 18:44

Beitrag von gilgamesh24 »

Wasser hat geschrieben: Di 7. Dez 2021, 10:05 Die Herstellung ist auch verboten, also mind. drei Monate wenn eine Strichmännchen Figur zu jung wirkt. Die Kunstfreiheit wird also überproportional beschränkt, da selbst das auf Papier bringen fiktiver, unrealistischer Darstellungen ohne intention zur weitergabe unter Strafe stehen kann.

Interessante Fall Konstellation hier könnte sein, wenn bei einer HD eine noch nicht realisierte Zeichnung beschlagnahmt wird, welche im aktuellen Stadium wie eine verbotene Schrift wirkt.
Die Herstellung ist nicht illegal, § 184 I Nr. 3 StGB stellt nur die Herstellung kinderpornographischer Inhalte, die ein tatsächliches Geschehen wiedergeben, unter Strafe.
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