Stahl und Kindersexpuppen

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Mascha
Beiträge: 3609
Registriert: Sa 6. Mai 2017, 07:55

Beitrag von Mascha »

Danke Bonobo!
Beim Lesen Deiner Antwort bin ich hierüber gestolpert:
Bonobo hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 18:28 Ich weiß was ich denke und fühle und ja es ist ein räuberischer und egoistischer Akt, wenn man sich Kinder zur Befriedigung und sei es nur auf emotionaler Ebene, bedient.
Ich möchte dem noch hinzufügen, dass es nur so ist, wenn es sich auf die Realität bezieht. Anders ist es in Phantasien, seien sie sexueller oder romantischer/ emotionaler Natur. Phantasien sind nicht gut oder böse - sie sind einfach nur Phantasien und schaden keiner Person. Wichtig ist eben nur, zwischen Phantasien, Wunschträumen und Realität unterscheiden zu können und entsprechend zu handeln.

Ich denke das zusätzlich im Kopf zu haben ist wichtig, um sich nicht selbst zu geißeln für sexuelle oder andere Phantasien in denen Kinder eine Rolle spielen. Gerade diejenigen, die zusätzlich auch noch sexuelle Gewaltphantasien haben neigen ja schnell dazu sich dafür zu verurteilen.

@DoppelM
Ich finde es super, wie reflektiert und selbstkritisch Du an das ganze Thema herangehst.

Persönlich denke ich, dass Menschen sehr unterschiedliche Risikofaktoren haben. Immer und in Bezug auf alles. Das kann auch riskantes Autofahren sein, das manchen reizt, während andere gar kein Bedürfnis danach haben oder es aus Vernunftsgründen nie tun würden. Diese pauschalen Aussagen über pädophile Menschen und "Risiken und Gefahren" halte ich mehr für ein Teil des Problems als für ein Teil der Lösung.

Man kann, das ist meine Meinung, wird aber soweit ich es mitbekomme heute auch bei KTW so gehandhabt, keine pauschalen Rezepte für pädophile Menschen verteilen, was den Umgang mit der eigenen Sexualität oder das Verhältnis zu Kindern angeht. Man muss den individuellen Menschen sehen. Im Grunde kann ja jede Person selbstkritisch mit sich umgehen und ihr Verhalten entsprechend anpassen. Nur funktioniert das manchmal nicht, weil wir alle geneigt sind, uns selbst zu bescheißen, wenn es um eine Diskrezpanz von Bedürfnis und Vernunft geht. Hier ist es denke ich wichtig ins Gespräch mit anderen Personen zu gehen, die einem das eigene Denken und Handeln ehrlich spiegeln und hilfreich hinterfragen können. (Optimalerweise keine pädophile Echokammer, die einem was von der "Unschädlichkeit zärtlicher Kontakte" erzählt ;) ).

Beim Thema Pädophilie kommt hier die Schwierigkeit hinzu, dass es aufgrund des Stigmas leider sehr schwer ist, eine solche Person in seinem privaten Umfeld zu finden. Auch daher wären mehr anonyme Beratungs- und Therapiemöglichkeiten sehr wünschenswert, um diesen geschützten Raum zur Selbstreflektion bieten zu können. Dies böte auch die Möglichkeit auszuloten, ob eine (Kinder)Sexpuppe für jemanden hilfreich sein könnte, ohne eine Fremdgefährdung zu verursachen.
Frank_Denker

Beitrag von Frank_Denker »

Wahrnehmungsverzerrung...
Realitätsverlust...
Fehlinterpretation...
von eigenen Wünschen gesteuertes und überlagertes Verhalten...
emotionale Überforderung eines Kindes...
...

Natürlich bin ich ganz bei dem, was Mascha schreibt - solange es um die Aufzählung von Fakten geht.
Diese Fakten sind real, und sie betreffen jeden Menschen - somit auch pädophil Empfindende.
Inwieweit sich daraus dann aber tatsächlich Schädigungen involvierter Kinder ergeben, hängt sehr davon ab, wie der jeweilige Pädophile mit diesen Tatsachen umgeht.
Ignoriert er sie, oder bezieht er sie in seine Gedanken- und Verhaltenswelt mit ein?

Ein konkretes Beispiel kann ich aus eigener Erfahrung beisteuern:
Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich eine (selbstgebaute) "kindliche Nachbildung" in meinem "stillen Kämmerlein" auf meinem Schoß sitzen habe, oder ob wenige Tage später ein Mädchen vollständig bekleidet auf meinem Schoß sitzt und sich an mich schmiegt!
Während ich das "Verhalten" der "Nachbildung" so auslegen kann, wie es für mich am besten ist, geht das bei dem Kind nicht! Natürlich könnte ich mir etwas "zurechtbiegen" (Thema: Fehlinterpretation), doch wenn man genau hinsieht und genau hinhört, dann machen die Kinder schon sehr deutlich, warum sie etwas tun. Oftmals ist die Realität sehr ernüchternd.

Der aus diesen Überlegungen resultierende Ansatz ist m.M.n. also nicht die Problematisierung des Kontaktes von Pädos und Kindern, sondern das Vermitteln und Befähigen von und zu reflektierten Beobachtungen.
Beispiel:
"Wenn das Kind auf meinen Schoß will, oder wenn es mich unbedingt umarmen und nicht mehr loslassen will, dann zu überlegen und zu erkennen, was der wirkliche Grund für dieses Verhalten des Kindes ist - fernab von jeglichen Wünschen meinerseits."
Wenn man nämlich dieses erst einmal für sich realisiert hat und entsprechend lebt und handelt, dann kann man die Nähe zu Kindern für sich selbst emotional erfüllend erleben ohne Erwartung, dass das Kind diese Nähe zum Erwachsenen gleicherart empfindet. Somit ist eine emotionale Überforderung des Kindes viel weniger wahrscheinlich (bis ausgeschlossen). Wenn man dann auch noch akzeptiert und sein eigenes Verhalten danach richtet, dass dieses Kind auch ein Leben abseits der Zeit mit dem Erwachsenen führt (und dieses vielleicht sogar ohne Gedanken an den Erwachsenen), dann können (m.M.n.: werden) die Begegnungen zwischen Kind und "Pädo" für beide wohltuend und wichtig sein.

Wenn man sich also (wie ich Deinen Text, Mascha, leider empfinde) ausschließlich darauf konzentriert, welche Gefahren beim Kontakt Pädo-Kind bestehen (können), dann ist es nicht mehr konstruktiv für eine Verbesserung der Lebenssituation der pädophil Empfindenden.
(@Mascha: Ich betone noch einmal die wichtigen Worte: "ich" und "empfinde".
Ich glaube daran, dass dieser Eindruck nicht Deine tatsächliche Herangehensweise darstellt!)

______

Noch ein Gedanke zu Erfahrungen mit "Puppen":
Vielleicht ist die (sexuelle) Interaktion mit einer Puppe viel lebensechter, als man es sich in der Realität wünscht?
- passives "Abwarten", permanentes Anleiten, keinerlei eigene Aktivität usw. des Ki.... ääh... der Puppe
:shock:
Wer ein Kind wirklich wertschätzt, der will so etwas in der Realität gar nicht erleben!
Dann doch lieber das Ausleben der eigenen Phantasien allein mit einer Puppe als (meinetwegen personifiziertem) Gegenstand.
Tsugumomo

Beitrag von Tsugumomo »

DoppelM hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 17:36 Das Thema Realitätsverlust sehe ich im mit dem Kontext zu Kindersexpuppen sehr eng verflochten.
Wenn man eine Puppe so weit selbst gestalten kann das sie zum Beispiel dem Nachbarskind sehr ähnlich sieht und mit dieser Puppe dann in der Fantasie eine Beziehung eingeht, egal welcher form, sehe ich die Gefahr gegeben das man irgendwann diese Fantasien auch auf das Nachbarskind überträgt und nicht mehr zwischen der Puppe und dem echten Kind unterscheiden kann.
Das Problem bei deinem theoretischen Gedankenkonstrukt ist nicht die Puppe sondern der psychisch labile Mensch, der nicht mehr zwischen Realität und Wirklichkeit unterscheiden kann. Menschen die das nicht unterscheiden können, sind wohl auch ohne Puppe gefährdet. Da wäre selbst das Nachmittagsprogramm im Fernsehen oder eine Spielekonsole schon eine größere Gefahr als eine passive Puppe. Oder stell dir mal vor, der fährt mit einem Auto und hält das dann für ein Videospiel? Wäre das nicht sogar noch naheliegender und sogar gefährlicher?

Außerdem kann man genau so ein theoretisches Szenario entwickeln, bei dem die Lage ohne Puppe eskaliert und die Puppe das verhindern hätte können.

Was willst du uns mit deinem fiktiven konstruierten Szenario mitteilen? Soll das nun ein Ausnahmefall sein?

Anstatt sich mal ernsthaft mit der Thematik zu befassen, entwirfst du in deiner Fantasie realitätsfremde Gedankenkonstrukte und diskutierst diese. Fakten werden dabei einfach ignoriert. Soviel zum Thema Realitätsverlust.

In allen Studien zu Sexpuppen sieht man ganz deutlich, dass die Puppe nicht als Nachbildung einer bestimmten Person dient, sondern selbst zum individuellen Partner wird. (z.B. aus der Studie "Sexpuppen und Sexroboter aus psychologischer und therapeutischer Perspektive" von Prof. Dr. Döring : "Denn sie alle haben einen Namen, nicht selten auch eine bewegte Biografie und distinkte Persönlichkeit, die sich ihre Besitzer für sie erdacht haben.") Dein Konstrukt der Nachbildung einer Person, die man persönlich kennt, kommt nirgends vor. Das zu diskutieren macht also einfach keinen Sinn.
DoppelM hat geschrieben: Do 22. Jul 2021, 19:37 ...da er die Möglichkeit das man echte Kinder nachmodellieren kann kritisch sieht (da sind er und ich uns aucheinig).
Da du dieses Thema aber sogar mit Carsten Stahl im Interview diskutiert hast, würde mich jetzt mal interessieren, wo man sich eine Sexpuppe nach einer echten Person nach modellieren lassen kann. Wo gibt es dieses Angebot? Mir ist dazu nichts bekannt. Welcher Hersteller macht das und wie viel kostet das? [Mod: ]

Damit sich jeder selbst eine Meinung zur angeblichen Nachahmungsgefahr bilden kann, habe ich hier mal einige Aussagen dazu zusammengefasst.

Dr. Christoph J. Ahlers:
"Es ist eine Fehlvorstellung, zu glauben, wer eine solche Puppe hat, der wird pädophil oder begeht Kindesmissbrauch. Die Frage, ob jemand zum Täter wird, entscheidet seine Persönlichkeit, nicht seine Sexualpräferenz und eine genutzte Stimulation."

Bundesrechtsanwaltskammer:
"Nach der Begründung des Entwurfes seien nämlich solche Puppen geeignet, den Wunsch nach sexualisierter Gewalt gegen Kinder zu wecken oder zu verstärken. Das ist aber wissenschaftlich keineswegs belegt. Empirische Untersuchungen dazu gibt es – soweit ersichtlich – nicht. Soweit man zum Thema etwas findet, wird in gleicher Häufigkeit das Gegenteil vertreten: Solche Puppen seien ein Ventil, eine legale Möglichkeit, Fantasien auszuleben, ohne dass echte Personen zu Schaden kommen. Puppen dienten demnach dem Schutz vor Missbrauch, da pädophile Impulse, das steht immerhin fest, nicht einfach abgeschaltet werden können."

Prof. Dr. Joachim Renzikowski:
"Aber viele pädophil veranlagte Männer werden nicht zu Missbrauchstätern, sondern begnügen sich mit Selbstbefriedigungsphantasien. Daher scheint eher ein Gegensatz zwischen Tätern zu bestehen, die ihre Phantasien im Internet ausleben, und realen Missbrauchstätern. Übergriffige Täter können durchaus auch Kinderpornographie besitzen, aber die Bilder sind nicht Auslöser für weitere Taten, sondern Kompensation fehlender Gelegenheiten. Angesichts dessen steht die Annahme, Sex mit Puppen könnte eine Nachahmungsgefahr begründen, auf recht wackeligen Beinen."

Prof. Dr. Tatjana Hörnle:
Auch der Nutzer werde dadurch „zur Ausübung sexualisierter Gewalt“ verleitet. Wie auch an anderen Stellen in der Begründung wird nicht ansatzweise der Versuch unternommen, solche Hypothesen ernsthaft zu entwickeln, geschweige denn den Stand der Forschung zu erfassen. ... Die These, dass Vertrieb und Besitz von Sexpuppen die Wahrscheinlichkeit von Sexualdelikten steigern, müsste untersucht werden, weil in der psychologischen Literatur eine Gegenthese erwähnt wird, nämlich dass die Benutzung von Gegenständen ein legaler Ausweg sein könnte. Es ist erschreckend und einer rechtsstaatlichen Rechtsordnung nicht angemessen, dass auf der Basis von wenigen Sätzen mit nicht recherchierten Aussagen zu menschlichem Verhalten Kriminalstrafe eingeführt werden soll.

Dr. Leonie Steinl vom deutschen Juristinnenbund:
Es fehlt an empirischen Grundlagen, inwiefern die Nutzung kindlicher Sexpuppen tatsächlich die Gefährdung von Kindern zumindest mittelbar fördert.

Dr. Jenny Lederer:
"Damit drohen eine Pönalisierung von Phantasien und Gedanken und eine weite Vorfeldverlagerung von Strafbarkeit, mit der ein Großteil von gerade nicht übergriffigen Menschen kriminalisiert und stigmatisiert würde. Es droht eine Instrumentalisierung des Strafrechtes für symbolpolitische, fernab des Rechtsgüterschutzes liegende Zwecke. Umgekehrt bleibt außen vor, dass die Kriminalisierung sogar kontraproduktiv sein könnte und den Zweck verfehlt, dem Kinderschutz zu dienen: Menschen, die - nicht frei gewählt - über eine entsprechende deviante sexuelle Präferenz verfügen, leben oft mit einem erheblichen Leidensdruck. Ihre sexuellen Präferenzen können sie nicht, und zwar nie, ausleben, ohne sich strafbar zu machen. ...Dennoch begeht die weit überwiegende Mehrzahl keine Straftaten."

Prof. Dr. Nicola Döring:
So ist aus psychologischer Sicht davor zu warnen, die anhaltenden Probleme mit Sexismus und sexueller Gewalt in der Gesellschaft vorschnell und einseitig auf Sexprodukte als vermeintlichen Problemursachen zu projizieren und sich Lösungen von deren moralischen Verurteilung und Kriminalisierung zu versprechen. Eine derartige Fehlattribution läuft Gefahr, von den eigentlichen Problemursachen und von wirkungsvollen Interventionen abzulenken zugunsten nutzloser Moralpanik und Moralpolitik.
DoppelM
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Beitrag von DoppelM »

Oh was ein schönes Vergnügen mal wieder von Frank_Denker zu lesen und dann wieder einmal so wohl überlegt :-)
Schön das es dich noch gibt :-D

@Tsugumomo

ich denke ich sollte erwähnen das ich selbst kein Puppenbesitzer bin und auch keinen Handel kenne der diese Angeboten hat.
Dennoch neige ich dazu ein Thema für das ich mich Interessiere in allen mir möglichen Richtungen zu beleuchten.
Das ich dabei nicht so belesen bin wie du, liegt da sehr nahe, man mag also sagen das ich es eher Layenhaft und eher aus eigenen Gedanken her für mich bewerte und begründe.

Generell ist zu sagen das ich ein Gegner des Puppenverbotes bin. Dennoch hast du auch eine Aussage getätigt die mir bei vielen meiner Gedanken durch den Kopf geht:
Tsugumomo hat geschrieben: Mi 1. Sep 2021, 15:37 Das Problem bei deinem theoretischen Gedankenkonstrukt ist nicht die Puppe sondern der psychisch labile Mensch, der nicht mehr zwischen Realität und Wirklichkeit unterscheiden kann.
Dieser Teil ist für mich in meinen Gedanken immer gegeben. Ja, natürlich würden diese Menschen vermutlich auch ohne "Werkzeug" irgendwann Grenzen überschreiten, dennoch macht mir dieser Aspekt auch im Zusammenhang mit den Puppen sorgen.
Diese Sorgen mögen unrealistisch sein, gar übertrieben, sie aber komplett zu ignorieren würde eine Diskussion unvollständig zurück lassen.

Deine Wissenschaftlichen und Juristischen Zitate finde ich natürlich plausibel und auf den Punkt getroffen.
Für mich selbst kann ich diese Zitate auch bestätigen da ich nach diesen Ansichten auch Lebe und für diese auch einstehe.
Dennoch gibt es da draußen immer wieder Menschen die Grenzen halt für sich selbst nicht definieren können und da helfen auch Fakten über Ventile recht wenig, da es immer wieder Menschen gibt die aus der Reihe fallen.

Danke dir dennoch für deine Sichtweise.

Kennt sich denn jemand mit dem Puppenhandel von damals aus und kann sagen in wie weit es möglich war die Puppen optisch an zu passen?
Würde mich freuen da noch mehr Bachground zu bekommen.

Liebe Grüße

DoppelM
Threema: JHWNPHFJ
Kinderschutz geht alle etwas an
„Auf Veränderung zu hoffen, ohne selbst etwas dafür zu tun, ist wie am Bahnhof zu stehen und auf ein Schiff zu warten.“
Tsugumomo

Beitrag von Tsugumomo »

DoppelM hat geschrieben: Fr 23. Jul 2021, 10:32 Was Studien und Zahlen zu Ventilen angeht weiß ich wie gesagt keine Zahlen. Wenn es diese gibt ist es gut.
Was Expertenmeinungen angeht ist Herr Stahl kein Freund von diesen.
Das macht nichts. Die anderen eifrigen Kinderschützer (wie die NPD, QAnon, etc.) sind ja auch keine Freunde von Expertenmeinungen.
Außerdem reicht seine Qualifikation als RTL II Schauspieler doch vollkommen aus. Immerhin spielt er die Rolle des besorgen Kinderschützers so überzeugend, dass er damit vermutlich viel mehr Geld verdient als die doofen Wissenschaftler, die nur daran forschen wie man Kinder wirklich schützen könnte. Somit gibt es für Herrn Stahl auch gar keinen Grund, seine kostbare Zeit mit komplizierten Fakten zu vergeuden. Solange genügend Leute in den sozialen Netzen seine realitätsfremde Kinderschutzpropaganda anklicken sind auch die Sponsoren zufrieden. Die zahlen immerhin viel Geld um ihr eigenes Image aufzubessern. Somit sind doch alle zufrieden: die Helikopter-Eltern sind beruhigt, die Sponsoren können sich als Kinderschützer feiern lassen und Carsten Stahl verdient leichtes Geld. Ach ja, die Kinder...
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