Wo fängt Missbrauch an?

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Mitleser
Beiträge: 766
Registriert: Mi 23. Jan 2019, 20:19

Re: Wo fängt Missbrauch an?

Beitrag von Mitleser »

Mascha, ich finde die Definition, wie sie in der Fachdiskussion verwendet wird, eigentlich sehr gut. Aber wenn man allgemein von "Missbrauch" spricht, dann sollte man, wie in diesem Thread hier und da angesprochen, sich keineswegs nur auf die Befriedigung von sexuellen, erotischen oder romantischen Bedürfnissen beschränken, sondern auch andere körperliche und verbale Übergriffe ausdrücklich einbeziehen. Für mich ist "Missbrauch" vor allem ein Vertrauensmissbrauch, wenn also jemand das Vertrauen (in diesem Fall das des Kindes) ausnutzt, um einseitig seine Bedürfnisse zu befriedigen.

Um Dein Beispiel mit dem Schoß nochmal aufzugreifen, stimme ich Dir zu, dass es sicher noch kein "Missbrauch" ist, wenn der Mann eine Erektion bekommt, und ich denke sogar, dass er das Gefühl des auf seinem Schoß herumrutschenden Kindes genießen darf (analog darf jeder Pädo die reine Anwesenheit oder auch körperliche Zuwendungen eines Kindes durchaus genießen!). Die Gedanken sind schließlich frei, und das Kind bekommt davon ja nichts mit. Zum Missbrauch wird es natürlich, sobald der Erwachsene das Kind festhält oder unter einem Vorwand erneut auf seinen Schoß locken will.

Das Strafgesetzbuch hat sicher viele Fälle abgedeckt, manche womöglich auch nicht, und teilweise sind die Paragraphen auch uneindeutig formuliert. Hier gilt es immer noch, den gesunden Menschenverstand walten zu lassen, das Vertrauen eines Kindes nicht für egoistische Zwecke zu missbrauchen, und ihm mit Respekt gegenüberzutreten. Der gegenseitige Respekt ist im gesellschaftlichen Leben einfach unabdingbar und sollte die Basis für jegliche zwischenmenschliche Interaktion sein.
Aufgrund gewisser Vorfälle werde ich meine aktive Teilnahme an GSA vorerst einstellen. Ich habe immer versucht, Brücken in der Gemeinschaft der pädophilen Menschen zu errichten und betont, mögliche Differenzen hintenan zu stellen, und stattdessen gemeinsam auf ein Ziel hinzuarbeiten. Dass diese Bemühungen fortwährend mit Füßen getreten werden, ist wirklich eine herbe Enttäuschung. :(

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Mascha
Beiträge: 2228
Registriert: Sa 6. Mai 2017, 07:55

Beitrag von Mascha »

Ja Mitleser, ich stimme Dir zu.
Und ich denke im realen Leben ist es mitunter gar nicht so einfach, sich diese Frage, "wo fängt Missbrauch an" zu stellen und ehrlich zu beantworten und danach zu handeln.
Wenn man etwas gerne haben will, das was man nicht wahrhaben will zu beschönigen, vor sich selbst kleinzureden, auszublenden, auszuweichen, zu verdrängen ... das ist letztlich doch vielen Menschen von sich selbst bekannt. Auch in ganz anderen Kontexten.

gast

Beitrag von gast »

@Mascha
Findest du es in Ordnung, wenn ein pädophil empfindender Mann der z.B. dein Kind auf seinem Schoß hat, eine Erektion bekommt und das Gefühl genießt?
Nur weil dein Kind davon nichts mitbekommt?

Ein weiterer anderer Gast

Beitrag von Ein weiterer anderer Gast »

Mascha hat geschrieben:
So 31. Jan 2021, 21:22
Kleiner Hinweis bevor die anderen Gäste hier noch mehr whataboutism posten:
Wie wäre es mit einem Deal: ich höre mit meinem whataboutism auf, und du mit deinem ad hominem und ad verecundiam?
Vielleicht haben wir dann sogar eine Chance auf eine ehrliche Diskussion.

Das Problem mit der Frage, ab wann etwas Missbrauch ist, ist, dass man sie aus verschiedenen Perspektiven beantworten kann:
Was definiert das Strafgesetzbuch als Missbrauch?
Was sieht die Gesellschaft als Missbrauch?
Was empfinden die betroffenen Personen als missbräuchlich?

Es ist schwer, daraus allgemein gültige objektive Handlungsmaßstäbe abzuleiten. Das StGB ist wohl das Mindestmaß, an dem man sich orientieren muss, schon alleine, weil man unter Androhung von Strafe dazu gezwungen wird. Als hinreichend kann man das aber auch nicht betrachten, wenn man bedenkt, dass es viele Formen psychischer und körperlicher Gewalt gegen Kinder gibt, die vom StGB nicht sanktioniert und zum Teil noch nicht einmal gesellschaftlich geächtet werden.

Wenn man nach der Gesellschaft geht, wäre es schon Missbrauch, wenn ich als Pädophiler überhaupt in der Nähe von Kindern bin und nicht versuche, jeden Kontakt zwanghaft zu vermeiden.

Die Perspektive der betroffenen Person ist daher wohl die einzige, die wirklich zählt – aber gleichzeitig auch diejenige, die am schwersten zu berücksichtigen ist, weil sie Empathie, Einfühlungsvermögen und die Fähigkeit zur Selbstreflektion und -Kritik voraussetzt, und bei jedem Menschen neu bewertet werden muss. Was für den einen okay ist, ist für den nächsten höchst unangenehm.

Einer Sache sollten wir uns bewusst sein: jeder ist in der Lage, sich missbräuchlich und übergriffig gegenüber anderen Menschen zu verhalten, auch ohne es zu wollen oder zu realisieren. Genauso wenig, wie jeder Pädophile sich automatisch missbräuchlich gegenüber Kindern verhält, ist man davor geschützt Missbrauch zu begehen, wenn man nur nicht pädophil ist und gute Absichten hat. Gute Absichten hatten auch die Generationen von Eltern, die ihren Kindern körperliche Gewalt angetan haben, um sie zu aufrechten und stabilen Erwachsenen zu erziehen.

Der meiner Meinung nach beste Schutz davor, sich missbräuchlich zu verhalten: Respekt. Respekt vor dem Individuum, seinen Gefühlen und Perspektiven, seiner Autonomie und – gerade im Fall von Kindern – seiner Entwicklung und Zukunft.

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Caspar Ibichei
SuH-Team
Beiträge: 4988
Registriert: So 12. Feb 2017, 20:43
Wohnort: Deutschland

Beitrag von Caspar Ibichei »

Ein weiterer anderer Gast hat geschrieben:
Mo 1. Feb 2021, 12:12
...

Die Perspektive der betroffenen Person ist daher wohl die einzige, die wirklich zählt – aber gleichzeitig auch diejenige, die am schwersten zu berücksichtigen ist, weil sie Empathie, Einfühlungsvermögen und die Fähigkeit zur Selbstreflektion und -Kritik voraussetzt, ...
Von mir kommt hier ein ganz klares NEIN!
Wir sind hier in einem Pädo-Forum, nicht auf einer Tagung eines Erzieherverbandes.
Hier geht es deutlich um Kinder und (Hebephilie) junge Jugendliche.
Und diesen jungen Menschen traue ich eben diese Selbstreflektion und -Kritik nicht zu.
Sie können noch gar nicht ahnen (und wir sehen das an vielen Beispielen) was für Folgen ein evtl. unverstandenes Verhalten Erwachsener auf sie haben wird. Sie vertrauen darauf, das der Erwachsene weiß was er tut und das es ihnen nicht schaden wird.
Genau so, wie ein z. B. 6-jähriges Kind nicht versteht, warum es wegen einer Erkrankung ins Krankenhaus muss. Von den Eltern getrennt wird.

Die Verantwortung liegt einzig und allein beim Erwachsenen, selbst wenn es dem Kind momentan angenehm erscheinen sollte.
Ein weiterer anderer Gast hat geschrieben:
Mo 1. Feb 2021, 12:12
Einer Sache sollten wir uns bewusst sein: jeder ist in der Lage, sich missbräuchlich und übergriffig gegenüber anderen Menschen zu verhalten,
Richtig, aber längst nicht jede*r ist in der Lage einen solchen Missbrauch oder Übergriff zu erkennen.
Georg, >60 ● Präferenz: wbl 8-12, mnl 6-10 caspar-ibichei@gmx.de
„Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.“ (Che Guevara)

anderer Gast

Beitrag von anderer Gast »

Caspar Ibichei hat geschrieben:
Di 2. Feb 2021, 17:11
Ein weiterer anderer Gast hat geschrieben:
Mo 1. Feb 2021, 12:12
...

Die Perspektive der betroffenen Person ist daher wohl die einzige, die wirklich zählt – aber gleichzeitig auch diejenige, die am schwersten zu berücksichtigen ist, weil sie Empathie, Einfühlungsvermögen und die Fähigkeit zur Selbstreflektion und -Kritik voraussetzt, ...
Von mir kommt hier ein ganz klares NEIN!
Wir sind hier in einem Pädo-Forum, nicht auf einer Tagung eines Erzieherverbandes.
Hier geht es deutlich um Kinder und (Hebephilie) junge Jugendliche.
Und diesen jungen Menschen traue ich eben diese Selbstreflektion und -Kritik nicht zu.

Was ist denn mit eurem Leseverständnis los? Das können meine Grundschüler teilweise besser. :P

Empathie, Einfühlungsvermögen und die Fähigkeit zur Selbstreflektion und -Kritik - das ist das, was man mitbringen muss, um die Perspektiven anderer möglichst gut einschätzen zu können.

Stimmt doch soweit?

Und dass bei Kindern diese Fähigkeiten in aller Regel noch nicht so gut ausgebildet sind, hat doch niemand bestritten? Darum ging es doch auch gar nicht?

Ein weiterer anderer Gast

Beitrag von Ein weiterer anderer Gast »

Caspar Ibichei hat geschrieben:
Di 2. Feb 2021, 17:11
Die Verantwortung liegt einzig und allein beim Erwachsenen, selbst wenn es dem Kind momentan angenehm erscheinen sollte.
Ähm ja, nichts anderes habe ich geschrieben.
Das zählt für mich zum Respekt vor dem Kind, seinem Entwicklungsstand und seiner Zukunft und weiteren Entwicklung.
Caspar Ibichei hat geschrieben:
Di 2. Feb 2021, 17:11
Richtig, aber längst nicht jede*r ist in der Lage einen solchen Missbrauch oder Übergriff zu erkennen.
Und noch einmal: nichts anderes habe ich schrieben. Es gibt keine Wundertüte, die man nur besitzen muss und dann ist man auf ewig davor geschützt, Missbrauch zu begehen.

"Ich kann unmöglich Missbrauch begehen weil… ich nicht pädophil bin… ich Kinder total liebe… ich nichts Sexuelles gemacht habe… ich immer nur das Wohl des Kindes im Blick hatte…"

So funktioniert das nicht. Es gibt massig Menschen, auf denen ein oder mehrere der Sätze zutreffen, und die trotzdem Kindern Schlimmes angetan haben. Natürlich möchte man sich gerne auf solchen Sätzen ausruhen, sich für den Guten halten und davon ausgehen, dass man per Definition nichts Böses machen kann, ohne sich wirklich je anstrengen zu müssen. So leicht ist es aber leider nicht.

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Caspar Ibichei
SuH-Team
Beiträge: 4988
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Wohnort: Deutschland

Beitrag von Caspar Ibichei »

Das mit dem Leseverständnis ist wohl wirklich nicht immer leicht (Gruß an alle Grundschüler.)
Ein weiterer anderer Gast hat geschrieben:
Mo 1. Feb 2021, 12:12
Die Perspektive der betroffenen Person ist daher wohl die einzige, die wirklich zählt ...
Das strikte Nein bezog sich auf die Perspektive der Betroffenen, um die es geht.
Um ihre Gefühle geht es bei dem Begriff "Missbrauch".

Als Außenstehender braucht man Empathie usw. um die Perspektive des Kindes zu verstehen.
Und ich wollte ausdrücken, dass diese Perspektive halt sehr unvollkommen ist.
Weshalb für mich diese Perspektive eben nicht das Einzige ist was zählt.

Und wenn ich etwas bekräftigr, widerspreche ich dem ja nicht.
Georg, >60 ● Präferenz: wbl 8-12, mnl 6-10 caspar-ibichei@gmx.de
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anderer Gast

Beitrag von anderer Gast »

"Ein weiterer anderer Gast" drückt sich so gewählt aus! Verbirgt sich da jemand hinter, der in einem anderen Forum ein Pseudonym mit 4 Buchstaben verwendet? :heart:

Frank_Denker

Beitrag von Frank_Denker »

Die Frage des Threads lautet doch:
"Wo fängt Missbrauch an?"

Deshalb finde ich den Beitrag hier
Ein weiterer anderer Gast hat geschrieben:
Mo 1. Feb 2021, 12:12
...
(Anm.: lesen kann man ihn ja im Original, aufrufen kann man ihn über den kleinen Pfeil neben der Zitat-Überschrift)
absolut zutreffend.
Und:
Alles von den aufgeschriebenen Schlussfolgerungen bzgl. Verantwortung und Verständnis der Kinder usw. stimmt ebenfalls. (Auch wenn die Beiträge geschrieben sind, als wären es gegensätzliche Positionen... :? ) Doch als Antwort auf die grundsätzliche Frage des Threads taugen diese Schlussfolgerungen nicht!

Entscheidend ist m.M.n. tatsächlich allein die Tatsache, was der Betroffene als missbräuchlich empfindet.
Das kann alles Mögliche und für jeden unterschiedlich sein. Und ja: Um dieses zu erkennen ist Empathie, Fähigkeit zur Selbstreflexion usw. nötig, welches dann zu den Schlussfolgerungen und Handlungsempfehlungen führen sollte.

Die Tatsache, dass Kinder aufgrund fehlender Erfahrungen vieles noch nicht so erkennen und einstufen können, führt leider viel zu oft dazu, dass Erwachsene ihre eigenen Empfindungen bzgl. des Missbrauch-Begriffes in ihre Entscheidungen z.B. bei der Gesetzgebung oder auch beim "gesellschaftlichen Verständnis" einfließen lassen und damit "vergessen" zu fragen:
"Was empfindest Du, den ich versuche zu schützen, für Dich persönlich als Missbrauch?"
:?

Ebenfalls hilft eine doktrinäre Aussage wie Deine, Caspar,
Caspar Ibichei hat geschrieben:
Di 2. Feb 2021, 17:11
...
als Antwort auf eine Grundsatzfrage wie die des Thread-Themas überhaupt nicht weiter. Das klingt wie: "Basta! So ist es eben!" und nicht wie überzeugendes Auseinandersetzen mit der Frage.
Ja, dies' hier ist ein Pädoforum. Hier suchen Menschen nach Antworten und nach Lösungsansätzen!
Deshalb finde ich es gut, wenn solche Lösungsansätze in diesem Forum auch zu finden sind wie diese beschriebene Herangehensweise:
Ein weiterer anderer Gast hat geschrieben:
Mo 1. Feb 2021, 12:12
Die Perspektive der betroffenen Person ist daher wohl die einzige, die wirklich zählt – aber gleichzeitig auch diejenige, die am schwersten zu berücksichtigen ist, weil sie Empathie, Einfühlungsvermögen und die Fähigkeit zur Selbstreflektion und -Kritik voraussetzt, und bei jedem Menschen neu bewertet werden muss. Was für den einen okay ist, ist für den nächsten höchst unangenehm.
Unter Berücksichtigung der im zitierten Text vorhandenen Anmerkungen könnte m.M.n. jeder die Absicht, keinen Missbrauch zu begehen, deutlich besser umsetzen, als wenn man sich nur auf dokumentierte Gesetzlichkeiten oder auf z.B. Moralvorstellungen anderer konzentriert.
Wenn man es nicht schon an den (nonverbalen?) Reaktionen des Anderen erkennt, dann kann man immer noch direkt fragen und bei der Antwort genau zwischen den Worten "lesen".
Und wenn das alles nichts hilft, verschiebt man die "vorgesehene" Handlung auf einen späteren Termin, wenn man sich Klarheit verschafft hat über die Meinung des Anderen.

Interessanterweise funktioniert dieses Herangehen! Nicht nur bei Kindern! ;)

Gruß
Frank Denker

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