von Maximilian » Do 21. Feb 2019, 02:03
Ghost_of_Zidane hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 11:34
Maximilian hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 08:20
Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen Demokratie (wo die Mehrheit bestimmt was passiert) und Meinungsfreiheit (wo auch Minderheiten Rechte haben, was zu sagen).
Tja, das sehe ich schon an Deiner Wortwahl (Lügenpresse, usw). Aber in einer Demokratie gehört es, das Minderheiten zu Wort kommen dürfen, aber es auch gegen eine Mehrheitsmeinung ankämpfen dürfen!
Nun, wenn das so ist, leben wir halt nicht in einer Demokratie. Wir Pädophilen dürfen das nämlich nicht, niemand in den Massenmedien gibt uns eine Plattform dazu.
Ghost_of_Zidane hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 11:34
Maximilian hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 08:20
... als volkfeindlich, jüdisch-bolschewistisch, oder halt heute sexistisch und rassistisch verbieten.
Nazisprache um zu vergleichen?
Klar dürfen auch Pädophile Nazivergleiche machen, wenn es bei der Frage, worum es geht, genug Ähnlichkeiten gibt. Und die gibt es, was die staatliche Zensur ganz allgemein betrifft. Es ist, wenn es staatliche Zensur gibt, eben kein großer Unterschied, welche Gedanken als böse und verbrecherisch verboten werden. Du verwendest Nazivergleiche ja auch, also wo ist das Problem:
Ghost_of_Zidane hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 11:34
Wenn diese sog. Meinungen schon bekannt sind und immer nur wiederholt werden, dann muss ich sie nicht mehr zulassen, um weiterhin dagegen vorzugehen. Ich muss nicht 80 Jahre lang mir anhören müssen, dass das sog. Volksjudentum uns schaden will und in die Gaskammern gehören, um dieses als menschenverachtend zu verbieten!
Wenn sie Dir bekannt sind, bedeutet dies noch lange nicht, dass sie allen bekannt sind. Und natürlich musst Du Dir gar nichts anhören, wenn Du nicht willst. Wenn es Foren gibt, wo solche Fragen diskutiert werden dürfen, ist es Deine freie Entscheidung, dort mitzudiskutieren.
Ghost_of_Zidane hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 11:34
Maximilian hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 08:20
... zwischen Nichtakzeptanz Deiner Position durch andere Nutzer, ...
Es geht um die Art und Weise die aus der Position resultiert!
Wenn Du die Art und Weise kritisierst, mit der viele Diskussionen im Internet ablaufen, bin ich ganz bei Dir, die ist katastrophal. Aber ich sehe nicht, dass dies irgendwie mit der vertretenen Position in Beziehung steht.
Mascha hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 15:23
Bei der Diskussion um Sexismus und geschlechtergerechte Sprache versperrst du dich der Einsicht, dass Sprache einen starken Einfluss auf die Konstruktion von Wirklichkeit hat und es deshalb Sinn macht, Sprache bewusst zu nutzen, wenn man Gesellschaft verändern will.
Dass es Sinn macht, Sprache bewusst zu nutzen, wenn man Gesellschaft verändern will hat schon Orwell in seinem Buch 1984 ausführlich vorgestellt, Klar, man kann die Gesellschaft auch zum positiven verändern, und auch dazu Sprache benutzen. Nur, wenn man nicht in einem 1984 Neusprech enden will, gibt es nur eine Methode, die Sprache zu verändern: Selbst so zu sprechen, wie man es für gut hält, und durch sein Vorbild zu wirken. Das ist aber nicht die Methode der Feministen.
Mascha hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 09:06
Menschen die Ideologien von Hass und Ungleichheit anhängen tun immer gerne so, als ob das was sie vertreten einfach eine "freie Meinung" sei unter anderen freien Meinungen. Dem ist aber nicht so. Rassismus ist eine Hass-Ideologie, Rassismus zu leben ist ein Verbrechen. Und ich wüsste nicht worin der Sinn besteht (halb)öffentlich darüber zu diskutieren, ob Menschen anderer als weißer Hautfarbe weniger wert sind und wie viel und weshalb sie deshalb auch keine guten Lebensbedingungen und Chancen verdient haben. Nebenbei bemerkt ist solch ein Austausch extrem verletzend für die Betroffenen selbst und sollte in meinen Augen schon allein deswegen nicht zugelassen werden.
Es ist schon ein bisschen anders. Es gibt liberale Prinzipien wie Meinungsfreiheit, die bewusst so formuliert sind, dass sie alles einschließen, insbesondere auch Propaganda aller möglichen, und damit auch menschenfeindliche oder auch verbrecherische Ideologien, und die Verbreitung von Hass. Dabei geht es überhaupt nicht um die Frage, warum man sich solches Zeug denn anhören sollte, sondern um eine ganz andere Frage, nämlich ob man dem Staat erlauben sollte, die Diskussion. solcher Meinungen völlig zu verbieten und mit den Mitteln staatlicher Gewalt zu unterbinden.
Dafür, dass eine völlige Meinungsfreiheit besser ist als jede Form staatlicher Zensur gibt es gute Gründe. Und die sind vor allem dass die konkreten Machthaber in einem Staat immer versuchen werden, all das, was ihnen nicht gefällt, zu zensieren. An Worten die das zu zensierende genügend negativ besclhreiben um diese Zensur zu legitimieren hat es nie gemangelt. Und weil es an den Machthabern immer ganz objektiv genug gibt, was zurecht kritisiert werden kann, wird staatliche Zensur immer auch dazu tendieren, die Verbreitung der Wahrheit zu verbieten. Die völlige Meinungsfreiheit hat dieses Problem nicht. Nichts ist jedoch kostenlos, und so muss sich eine Gesellschaft mit Meinungsfreiheit halt damit leben, dass einige extremistische Minderheiten falsche, verlogenene, menschenfeindliche und in jeder anderen Hinsicht böse Gedanken verbreiten können.
Kann man damit leben? Ja, man kann. Denn als Folge der Meinungsfreiheit kann man in jedem Fall auch die Wahrheit verbreiten. Und da die Wahrheit nun einmal die besseren Argumente hat, wird sie in einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit sich letzten Endes gegen verlogene und Hass verbreitende Ideologien durchsetzen.
Sicher, das in der heutigen Diskussionsunkultur übliche Verhalten suggeriert nichts, was diese optimistische These darüber, was sich letzten Endes durchsetzen wird, unterstützen könnte. Trotzdem ist dieser Optimismus nicht völlig grundlos. Die völlige Meinungsfreiheit ist die Umgebung, in der ein ehrlicher Wahrheitssucher die beste Chance hat, die Wahrheit herauszufinden. Dies wird alles andere als leicht sein, aber alle Alternativen machen es nur noch schwerer. Denn in einer Gesellschaft mit Zensur muss der Wahrheitssucher immer mit dem Problem umgehen, dass es möglicherweise die Wahrheit ist, die zensiert wird. Und er wird deshalb die Wahrheit auch in den kriminellen, durch die Zensur kriminialisierten Randgebieten suchen müssen.
Mascha hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 09:06
Die Diskussion um einvernehmliche Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen sehe ich ein bisschen anders gelagert, da dahinter keine Ideologie von Ungleichheit und Hass steht. Dennoch gibt es Ähnlichkeiten zu obigen Themen:
Solche Diskussionen drehen sich in der Regel im Kreis und sie Anden immer mit Ärger und Verletzung.
Den einen geht es um eine Veränderung des Rechts und der gesellschaftlichen Sichtweise, um ihre Bedürfnisse ausleben zu können, die anderen sehen genau in diesem ausleben der Bedürfnisse ein Verbrechen bzw. eine Handlung, die Menschen, in diesem Fall Kinder, schädigt oder zumindest einem hohen Risiko der Schädigung aussetzt.
Das verkennt natürlich, dass die "Einvernehmler" überhaupt nichts daran auszusetzen haben, dass Verhalten, welches offenbar anderen Personen schadet, verboten und bestraft wird, solange die Strafe in einem erkennbaren und begründbaren Verhältnis zum angerichteten Schaden bzw. zum in Kauf genommenen Risiko eines solchen Schadens steht. Ein Mangel an Prinzipien, die für beide Seiten akzeptabel sein könnten, und auf deren Grundlage dann eine Diskussion raitional und wissenschaftlich geführt werden könnte, besteht also gar nicht.
Mascha hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 09:06
Die einen hätten gerne mehr Gehör in der Gesellschaft, die anderen hätten gerne, dass solche Einstellungen und Forderungen sich keinen Fußbreit Platz erobern können. Je nachdem wie die Machtverhältnisse (z.B. in einem Forum) sind geht die Diskussion so oder so aus.
Was auch völlig unproblematisch ist, solange es sich nicht um allgemeine, mit staatlicher Gewalt untermauerte Diskussionsverbote geht, sondern um konkrete, auf ein Forum beschränkte, Regeln.
Wie gesagt, GSA Regel 1 selbst ist für mich überhaupt kein Problem, was ich nicht akzeptieren würde wäre GSA Regel 1 zu einem staatlichen Gesetz zu machen, an das sich alle halten müssten, wenn sie nicht weggesperrt werden wollen.
Mascha hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 09:06
Dem, was Maximilian über das freie Internet sagt, innerhalb dessen man sich erst seine volle Meinung bilden kann, kann ich durchaus auch etwas abgewinnen. Mir ist es z.B. auch lieber, dass Nazis ihre öffentlichen Seiten haben, denn dann kann sich jede und jeder ein eigenes Bild davon machen.
Fein. Insofern sehe ich eigentlich kein großes Problem zwischen uns, es sind eher Kleinigkeiten, die uns unterscheiden,
Ich bin Anarchist, lehne also den Staat generell als unmoralisch ab. Allerdings neige ich immer mehr dazu, zu akzeptieren, dass das, was ich für Staaten ablehne, in zivilisierten und für mich unproblematischen kleinen Gemeinschaften genauso vorkommt, dort aber legitim ist, weil es auf dem Konsens der Mitglieder dieser Gemeinschaft basieren kann. Meine Akzeptanz von Zensur innerhalb eines Forums bei gleichzeitiger Ablehnung von staatlicher Zensur ist insofern kein Zufall, sondern nur Anwendung meiner eigenen anarchistischen Ideologie.
Mascha hat geschrieben: ↑Mi 20. Feb 2019, 09:06
Dito zu GSA und Menschen, die hier gerne als "Einvernehmler" bezeichnet werden (ein passenderer Begriff fehlt noch... "pädokriminell motiviert" könnte man auch sagen) .
Ich würde "pädophil motiviert" als Alternative vorschlagen. "Pädokriminell" passt ja schon deswegen nicht, weil das "kriminell" darin sich auf die lokale Gesetzgebung bezieht, die die "Einvernehmler" jedoch ablehnen und durch eine andere, gerechtere Gesetzgebund ersetzen wollen, in der das, was sie wollen, entweder völlig legal wäre, oder wo sie die Strafen, die sie durch mit ihrem Verhalten riskieren, wenigstens irgendwie noch als gerecht akzeptieren könnten.
Die Frage, ob und welche Diskussionen man zulässt, sollte man allerdings nicht nach unfreundlichen Spekulationen darüber treffen, was denn die privaten Motive der Diskussionsteilnehmer sind, solche Argumente vorzubringen. In dieser Hinsicht sollte man einfach die für den jeweiligen Opponenten günstigste Variante annehmen (jedenfalls in der Diskussion selbst - und unabhängig davon was man selbst darüber glaubt, denn genau diese Art von Unehrlichkeit ist Höflichkeit, die für zivilisierte Diskussionen einfach erforderlich ist). Und diese günstigste Variante kann immer sein, dass der andere einfach nur ein Wahrheitssucher ist, der für das, was er gerade vorbringt, leider bisher noch kein gutes Gegenargument gefunden hat, und deshalb andere um Hilfe bittet.
[quote=Ghost_of_Zidane post_id=41147 time=1550658872]
[quote=Maximilian post_id=41132 time=1550647215 user_id=712]
Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen Demokratie (wo die Mehrheit bestimmt was passiert) und Meinungsfreiheit (wo auch Minderheiten Rechte haben, was zu sagen).
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Tja, das sehe ich schon an Deiner Wortwahl (Lügenpresse, usw). Aber in einer Demokratie gehört es, das Minderheiten zu Wort kommen dürfen, aber es auch gegen eine Mehrheitsmeinung ankämpfen dürfen!
[/quote]
Nun, wenn das so ist, leben wir halt nicht in einer Demokratie. Wir Pädophilen dürfen das nämlich nicht, niemand in den Massenmedien gibt uns eine Plattform dazu.
[quote=Ghost_of_Zidane post_id=41147 time=1550658872]
[quote=Maximilian post_id=41132 time=1550647215 user_id=712]
... als volkfeindlich, jüdisch-bolschewistisch, oder halt heute sexistisch und rassistisch verbieten.
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Nazisprache um zu vergleichen?
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Klar dürfen auch Pädophile Nazivergleiche machen, wenn es bei der Frage, worum es geht, genug Ähnlichkeiten gibt. Und die gibt es, was die staatliche Zensur ganz allgemein betrifft. Es ist, wenn es staatliche Zensur gibt, eben kein großer Unterschied, welche Gedanken als böse und verbrecherisch verboten werden. Du verwendest Nazivergleiche ja auch, also wo ist das Problem:
[quote=Ghost_of_Zidane post_id=41147 time=1550658872]
Wenn diese sog. Meinungen schon bekannt sind und immer nur wiederholt werden, dann muss ich sie nicht mehr zulassen, um weiterhin dagegen vorzugehen. Ich muss nicht 80 Jahre lang mir anhören müssen, dass das sog. Volksjudentum uns schaden will und in die Gaskammern gehören, um dieses als menschenverachtend zu verbieten!
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Wenn sie Dir bekannt sind, bedeutet dies noch lange nicht, dass sie allen bekannt sind. Und natürlich musst Du Dir gar nichts anhören, wenn Du nicht willst. Wenn es Foren gibt, wo solche Fragen diskutiert werden dürfen, ist es Deine freie Entscheidung, dort mitzudiskutieren.
[quote=Ghost_of_Zidane post_id=41147 time=1550658872]
[quote=Maximilian post_id=41132 time=1550647215 user_id=712]
... zwischen Nichtakzeptanz Deiner Position durch andere Nutzer, ...
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Es geht um die Art und Weise die aus der Position resultiert!
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Wenn Du die Art und Weise kritisierst, mit der viele Diskussionen im Internet ablaufen, bin ich ganz bei Dir, die ist katastrophal. Aber ich sehe nicht, dass dies irgendwie mit der vertretenen Position in Beziehung steht.
[quote=Mascha post_id=41173 time=1550672591 user_id=136]
Bei der Diskussion um Sexismus und geschlechtergerechte Sprache versperrst du dich der Einsicht, dass Sprache einen starken Einfluss auf die Konstruktion von Wirklichkeit hat und es deshalb Sinn macht, Sprache bewusst zu nutzen, wenn man Gesellschaft verändern will.
[/quote]
Dass es Sinn macht, Sprache bewusst zu nutzen, wenn man Gesellschaft verändern will hat schon Orwell in seinem Buch 1984 ausführlich vorgestellt, Klar, man kann die Gesellschaft auch zum positiven verändern, und auch dazu Sprache benutzen. Nur, wenn man nicht in einem 1984 Neusprech enden will, gibt es nur eine Methode, die Sprache zu verändern: Selbst so zu sprechen, wie man es für gut hält, und durch sein Vorbild zu wirken. Das ist aber nicht die Methode der Feministen.
[quote=Mascha post_id=41135 time=1550649976 user_id=136]
Menschen die Ideologien von Hass und Ungleichheit anhängen tun immer gerne so, als ob das was sie vertreten einfach eine "freie Meinung" sei unter anderen freien Meinungen. Dem ist aber nicht so. Rassismus ist eine Hass-Ideologie, Rassismus zu leben ist ein Verbrechen. Und ich wüsste nicht worin der Sinn besteht (halb)öffentlich darüber zu diskutieren, ob Menschen anderer als weißer Hautfarbe weniger wert sind und wie viel und weshalb sie deshalb auch keine guten Lebensbedingungen und Chancen verdient haben. Nebenbei bemerkt ist solch ein Austausch extrem verletzend für die Betroffenen selbst und sollte in meinen Augen schon allein deswegen nicht zugelassen werden.
[/quote]
Es ist schon ein bisschen anders. Es gibt liberale Prinzipien wie Meinungsfreiheit, die bewusst so formuliert sind, dass sie alles einschließen, insbesondere auch Propaganda aller möglichen, und damit auch menschenfeindliche oder auch verbrecherische Ideologien, und die Verbreitung von Hass. Dabei geht es überhaupt nicht um die Frage, warum man sich solches Zeug denn anhören sollte, sondern um eine ganz andere Frage, nämlich ob man dem Staat erlauben sollte, die Diskussion. solcher Meinungen völlig zu verbieten und mit den Mitteln staatlicher Gewalt zu unterbinden.
Dafür, dass eine völlige Meinungsfreiheit besser ist als jede Form staatlicher Zensur gibt es gute Gründe. Und die sind vor allem dass die konkreten Machthaber in einem Staat immer versuchen werden, all das, was ihnen nicht gefällt, zu zensieren. An Worten die das zu zensierende genügend negativ besclhreiben um diese Zensur zu legitimieren hat es nie gemangelt. Und weil es an den Machthabern immer ganz objektiv genug gibt, was zurecht kritisiert werden kann, wird staatliche Zensur immer auch dazu tendieren, die Verbreitung der Wahrheit zu verbieten. Die völlige Meinungsfreiheit hat dieses Problem nicht. Nichts ist jedoch kostenlos, und so muss sich eine Gesellschaft mit Meinungsfreiheit halt damit leben, dass einige extremistische Minderheiten falsche, verlogenene, menschenfeindliche und in jeder anderen Hinsicht böse Gedanken verbreiten können.
Kann man damit leben? Ja, man kann. Denn als Folge der Meinungsfreiheit kann man in jedem Fall auch die Wahrheit verbreiten. Und da die Wahrheit nun einmal die besseren Argumente hat, wird sie in einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit sich letzten Endes gegen verlogene und Hass verbreitende Ideologien durchsetzen.
Sicher, das in der heutigen Diskussionsunkultur übliche Verhalten suggeriert nichts, was diese optimistische These darüber, was sich letzten Endes durchsetzen wird, unterstützen könnte. Trotzdem ist dieser Optimismus nicht völlig grundlos. Die völlige Meinungsfreiheit ist die Umgebung, in der ein ehrlicher Wahrheitssucher die beste Chance hat, die Wahrheit herauszufinden. Dies wird alles andere als leicht sein, aber alle Alternativen machen es nur noch schwerer. Denn in einer Gesellschaft mit Zensur muss der Wahrheitssucher immer mit dem Problem umgehen, dass es möglicherweise die Wahrheit ist, die zensiert wird. Und er wird deshalb die Wahrheit auch in den kriminellen, durch die Zensur kriminialisierten Randgebieten suchen müssen.
[quote=Mascha post_id=41135 time=1550649976 user_id=136]
Die Diskussion um einvernehmliche Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen sehe ich ein bisschen anders gelagert, da dahinter keine Ideologie von Ungleichheit und Hass steht. Dennoch gibt es Ähnlichkeiten zu obigen Themen:
Solche Diskussionen drehen sich in der Regel im Kreis und sie Anden immer mit Ärger und Verletzung.
Den einen geht es um eine Veränderung des Rechts und der gesellschaftlichen Sichtweise, um ihre Bedürfnisse ausleben zu können, die anderen sehen genau in diesem ausleben der Bedürfnisse ein Verbrechen bzw. eine Handlung, die Menschen, in diesem Fall Kinder, schädigt oder zumindest einem hohen Risiko der Schädigung aussetzt.
[/quote]
Das verkennt natürlich, dass die "Einvernehmler" überhaupt nichts daran auszusetzen haben, dass Verhalten, welches offenbar anderen Personen schadet, verboten und bestraft wird, solange die Strafe in einem erkennbaren und begründbaren Verhältnis zum angerichteten Schaden bzw. zum in Kauf genommenen Risiko eines solchen Schadens steht. Ein Mangel an Prinzipien, die für beide Seiten akzeptabel sein könnten, und auf deren Grundlage dann eine Diskussion raitional und wissenschaftlich geführt werden könnte, besteht also gar nicht.
[quote=Mascha post_id=41135 time=1550649976 user_id=136]
Die einen hätten gerne mehr Gehör in der Gesellschaft, die anderen hätten gerne, dass solche Einstellungen und Forderungen sich keinen Fußbreit Platz erobern können. Je nachdem wie die Machtverhältnisse (z.B. in einem Forum) sind geht die Diskussion so oder so aus.
[/quote]
Was auch völlig unproblematisch ist, solange es sich nicht um allgemeine, mit staatlicher Gewalt untermauerte Diskussionsverbote geht, sondern um konkrete, auf ein Forum beschränkte, Regeln.
Wie gesagt, GSA Regel 1 selbst ist für mich überhaupt kein Problem, was ich nicht akzeptieren würde wäre GSA Regel 1 zu einem staatlichen Gesetz zu machen, an das sich alle halten müssten, wenn sie nicht weggesperrt werden wollen.
[quote=Mascha post_id=41135 time=1550649976 user_id=136]
Dem, was Maximilian über das freie Internet sagt, innerhalb dessen man sich erst seine volle Meinung bilden kann, kann ich durchaus auch etwas abgewinnen. Mir ist es z.B. auch lieber, dass Nazis ihre öffentlichen Seiten haben, denn dann kann sich jede und jeder ein eigenes Bild davon machen.
[/quote]
Fein. Insofern sehe ich eigentlich kein großes Problem zwischen uns, es sind eher Kleinigkeiten, die uns unterscheiden,
Ich bin Anarchist, lehne also den Staat generell als unmoralisch ab. Allerdings neige ich immer mehr dazu, zu akzeptieren, dass das, was ich für Staaten ablehne, in zivilisierten und für mich unproblematischen kleinen Gemeinschaften genauso vorkommt, dort aber legitim ist, weil es auf dem Konsens der Mitglieder dieser Gemeinschaft basieren kann. Meine Akzeptanz von Zensur innerhalb eines Forums bei gleichzeitiger Ablehnung von staatlicher Zensur ist insofern kein Zufall, sondern nur Anwendung meiner eigenen anarchistischen Ideologie.
[quote=Mascha post_id=41135 time=1550649976 user_id=136]
Dito zu GSA und Menschen, die hier gerne als "Einvernehmler" bezeichnet werden (ein passenderer Begriff fehlt noch... "pädokriminell motiviert" könnte man auch sagen) .
[/quote]
Ich würde "pädophil motiviert" als Alternative vorschlagen. "Pädokriminell" passt ja schon deswegen nicht, weil das "kriminell" darin sich auf die lokale Gesetzgebung bezieht, die die "Einvernehmler" jedoch ablehnen und durch eine andere, gerechtere Gesetzgebund ersetzen wollen, in der das, was sie wollen, entweder völlig legal wäre, oder wo sie die Strafen, die sie durch mit ihrem Verhalten riskieren, wenigstens irgendwie noch als gerecht akzeptieren könnten.
Die Frage, ob und welche Diskussionen man zulässt, sollte man allerdings nicht nach unfreundlichen Spekulationen darüber treffen, was denn die privaten Motive der Diskussionsteilnehmer sind, solche Argumente vorzubringen. In dieser Hinsicht sollte man einfach die für den jeweiligen Opponenten günstigste Variante annehmen (jedenfalls in der Diskussion selbst - und unabhängig davon was man selbst darüber glaubt, denn genau diese Art von Unehrlichkeit ist Höflichkeit, die für zivilisierte Diskussionen einfach erforderlich ist). Und diese günstigste Variante kann immer sein, dass der andere einfach nur ein Wahrheitssucher ist, der für das, was er gerade vorbringt, leider bisher noch kein gutes Gegenargument gefunden hat, und deshalb andere um Hilfe bittet.