Gemeinsam statt allein

[quote=Mascha post_id=21841 time=1521185452 user_id=136]
Wenn man die Dinge beim Namen nennen soll, warum soll man dann nicht die Dokumentation eines realen Missbrauchs auch Missbrauchsdokumentation nennen? ;) [/quote]

Kann man doch machen. Ich bin nur dagegen diesen Begriff als Synonym für Kinderpornografie (z.B. nach StGb) zu benutzen, weil dies eben auch Sachen (Zeichnungen, Geschichten) einschliesst, in denen kein realer Missbrauch stattfindet.

[quote=Mascha post_id=21841 time=1521185452 user_id=136]
Meine Wahrnehmung ist auch, dass IiD auf ihrer Webseite nicht mehr pauschal von Pädophilen spricht, sondern von Pädokriminellen.
Und das finde ich einen gut zutreffenden Begriff für Menschen, die kriminelle Dinge tun und damit Kinder schädigen. [/quote]

Ich finde den Begriff nicht toll kann aber keinen besseren vorschlagen. Es werden halt pädophile Sexualstraftäter mit Ersatztätern zusammengeworfen. Die 750.000 davon, die "zu jeder Sekunde" online sein sollen, hat aber auch das Milchmädchen ausgerechnet oder die Angabe ist wider besseren Wissens zu hoch.


[quote=Mascha post_id=21841 time=1521185452 user_id=136]
... Die sich also gesetzwidrig straffällig, rücksichtslos, skrupellos, missbräuchlich verhalten. ...[/quote]

Hier zeigt sich das Problem des Zusammenwerfens. Bei Ersatztätern gebe ich Dir Recht, bei Pädos ist das Adjektiv "skrupellos" meiner Meinung nach oft nicht zutreffend. Kennzeichen eines Missbrauchs durch Pädos ist ja oft, dass diese sich (unbewusst, die glauben das wirklich) einreden, dass die Kinder es auch wollen. "Blind vor Liebe" klingt mir dafür zu positiv trifft es aber ansonsten nicht schlecht.


[quote=Mascha post_id=21841 time=1521185452 user_id=136]
Es scheint mir hier Kinderschutz gegen sexuelle Freiheiten eine Teilgruppe einer Minderheit zu stehen. [/quote]

Das verstehe ich nicht. Zum einen kann es - leider - für Pädos keine sexuelle Freiheit geben. Außerdem haben wir beim Kinderschutz in den letzten Jahrzehnten gewaltige Fortschritte gemacht. Das fängt mit Stichworten wie Fahrradhelm und Kindersitz an, setzt sich damit fort, dass sich die Einsicht, dass Kinder schlagen bescheuert ist, langsam durchsetzt und hört beim Schutz vor sexuellen Übergriffen auf. Fälle wie die Odenbergschule würden sich heute nie mehr in diesem Umfang und dieser Dauer wiederholen. Ein Mann wie Helmut Kentler würde keine Professur mehr bekommen. Selbst im verschlafensten, rückständigsten und katholischsten Dorf Deutschlands kann sich ein Ministrant an seine Eltern oder eine Vertrauensperson wenden, wenn er missbraucht wird und das ohne, dass er Angst haben muss, dass er eine Tracht Prügel kassiert, weil er Hochwürden soetwas unterstellt. Nicht zuletzt wurden diese grauenvollen Genitalverstümmelungen von Mädchen und Frauen unter Strafe gestellt (Warum die nicht ganz so grauenvolle Beschneidung von Jungen aus religiösem Wahn gleichzeitig ausdrücklich erlaubt wurde, erschliesst sich mir freilich nicht.).
Es ist noch einiges zu tun aber insgesamt ist die Lage bei Weitem nicht so schlecht, wie sie u.a. von IiD geredet wird. Und andererseits muss die Gesellschaft auch aufpassen, es nicht mit dem Kinderschutz zu übertreiben. Hubschraubereltern sind ein sehr ernstes Anzeichen in diese Richtung aber auch beim Schutz vor sexuellen Übergriffen sollte man sich fragen, wie weit man es noch treiben will, irgendwann wirkt sich soetwas negativ aus.
Die Wormser Prozesse waren ein recht frühes Warnzeichen aus dem wir offenbar nicht das Geringste gelernt haben, wie die Vorfälle in der Mainzer Kita (angeblicher sexueller Missbrauch, etliche Existenzen zerstört nachdem sich sämtliche Vorwürfe in Luft aufgelöst haben) gezeigt haben.
Eine Kollegin der IiD Leute hat dazu hier ein aufschlussreiches Interview gegeben: http://www.zeit.de/wissen/2015-06/gewalt-kita-mainz-missbrauch-ulli-freund
Sie hat noch nicht einmal in Betracht gezogen, dass da eventuell nichts passiert sein könnte. Und dann: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/in-der-mainzer-skandal-kita-ist-wohl-gar-nichts-passiert-13929729.html
Oder gerade kürzlich in Leipzig: https://forum.schicksal-und-herausforderung.de/viewtopic.php?f=18&t=976&sid=54648d4ff4cc8b4f5ddd4e529ecf6f00

Wie schonmal verlinkt, gibt es auch einen Sexualwissenschaftler, der zu mehr Gelassenheit rät. Ich finde, er hat Recht.

Ich denke, wir fixieren uns zu sehr darauf die Kinder als potenzielle Opfer zu schützen, anstatt ihnen die Möglichkeiten zu geben, sich selbst zu schützen. Mit einer besseren Aufklärung, mit der Erziehung zu einem positivem Körperbewusstsein, zu mehr Selbstvertrauen, usw.. Das Gegenteil ist der Fall: Nacktheit ist böse, eigene Erfahrungen machen ist viel zu gefährlich und für eigene Entscheidungen sind sie zu jung und naiv. Das waren sie früher auch und dennoch wusste man da noch, dass man Kindern die Möglichkeit geben muss, eigene Fehler zu machen. Erstens lernt man, Fehlschläge wegzustecken und zweitens ist das Hochgefühl, etwas ganz allein selbst hingekriegt zu haben durch nichts zu ersetzen. Auch wenn man 3 Stunden gebraucht hat und es mit Hilfe in 20 Minuten geschafft hätte. Heute neigen wir dazu, den Kindern jeden noch so kleinen Widerstand aus dem Weg zu räumen und wenn ihnen dann später im Leben das erste laue Lüftchen entgegen bläst, wissen sie nicht weiter. Wie auch?

[quote=Mascha post_id=21841 time=1521185452 user_id=136]
Meine Wahrnehmung ist auch, dass IiD auf ihrer Webseite nicht mehr pauschal von Pädophilen spricht, sondern von Pädokriminellen.
Und das finde ich einen gut zutreffenden Begriff für Menschen, die kriminelle Dinge tun und damit Kinder schädigen. Die sich also gesetzwidrig straffällig, rücksichtslos, skrupellos, missbräuchlich verhalten.
Pädokriminell könnte im Prinzip jeder sein, unabhängig von seiner sexuellen Orientierung oder Neigung. [/quote]

Wenn das jeder sein kann (was ja auch der Fall ist!), wieso muss dann dort "Pädo" stehen? Klar könnte man nun argumentieren, dass pädo= Kind bedeutet. Aber wer bitte denkt nicht bei Pädo (wir nennen uns ja selber so) an Pädophile? Wieso reicht es in der Formulierung nicht, einfach von Kriminellen zu sprechen? Hier wird die Schuld einseitig in eine Richtung geschoben, die absolut unzutreffend ist. Ich finde den Begriff sogar schlimmer als Pädophilen, weil die Norm-Feministin immer noch an den Pädophilen denkt, aber nun noch den klaren Zusatz kriegt, dass der kriminell ist.

[quote=Mascha post_id=21841 time=1521185452 user_id=136]Ich will hier keine Lanze brechen für eine Organisation, deren Arbeit ich viel zu wenig kenne um sie bewerten zu können. [/quote]
Sehr gut. Dann lassen wir das auch besser. :-)

[quote=Mascha post_id=21841 time=1521185452 user_id=136]Ich habe nur bei manchen Leuten, die hier gerade aktiv schreiben das starke Gefühl, dass sie Dinge ausblenden und verharmlosen.[/quote]
Du darfst mich gerne beim Namen nennen, damit kann ich leben. Ich möchte Dir im Schwur auf alle Mädchen dieser Welt versichern, dass ich wenig ausblende und ganz gewiss nicht verharmlosen möchte. Reales Leid ist mir Zuwieder. Und gerade weil dem so ist, bin ich kein Freund von solchen Organisationen, die so rücksichtslos vorgehen und damit großes Leid erzeugen. Und wenn Du Dich mit den einzelnen Schicksalen von z.B. Kipokonsumenten beschäftigst wirst Du feststellen, dass es oft weit mehr als ein Mann (/Täter, sofern Du unbedingt von solchen sprechen möchtest) ist, der leidet, sondern viele (auch kindliche) Opfer fordert. Ich muss nicht Kipo verharmlosen um zu dem Schluss zu kommen, dass die Verfolgung reiner Konsumenten und in vielen Fällen auch einfach nur mutmaßlichen Konsumenten mehr schadet als für irgendein Kind nützt.

Das ist aber natürlich nur ein Teil der Ablehnung von IiC, verwechsel meine Kritik also nicht mit einem "Jeder, der gegen Kipo-Besitz kämpft, ist mein Feind". Es ist die von Struppi und mir aufgezeigte völlig unseriöse, heuchlerische, tendenziöse und verfälschende Art der "Aufklärung", die ich eher mit meinem vielleicht inflationär genutzten Propaganda-Begriff abtun würde.

[quote=Mascha post_id=21841 time=1521185452 user_id=136]Die Wahrheit wird wie so oft irgendwo in der Mitte liegen.
Es scheint mir hier Kinderschutz gegen sexuelle Freiheiten eine Teilgruppe einer Minderheit zu stehen. Wobei diese Minderheit für sich in Anspruch nimmt, Kinder zu lieben. Lohnt es sich da nicht, sich auch mal bei der anderen Seite zu informieren?[/quote]
Da ich mich immer noch von Dir (als häufig kritisierter) angesprochen fühle muss ich sagen: Nöö, ich kam auch ohne sexuelle Freiheiten mit Kindern wunderbar aus. Wir hatten eine schöne Zeit zusammen. Ich muss mir vom "Kinderschutz" nicht vorwerfen lassen, dass ich Kinder ausnutzen würde.

[quote=Mascha post_id=21841 time=1521185452 user_id=136]
Ich beschäftige mich mit beiden Seiten. Ich bin auch ab und zu auf Fortbildungen zur Prävention von Missbrauch und zum Umgang mit Opfern von Missbrauch und/ oder sexualisierter Gewalt in der pädagogischen Arbeit. Und ich muss sagen, dass ich dort schon den einen oder anderen kritischen Kommentar machen konnte, der aufgenommen wurde, z.b. nicht pauschalisierend von Pädophilen zu sprechen, wenn man Täter meint, und dass dort auch nicht pauschal behauptet wird, jeder sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenem und Kind würde ein Kind schwer traumatisieren. Also so schwarz weiß wie es hier und in anderen Threads behauptet wird habe ich es nie erlebt und kann nur ermutigen, sich da aus erster Hand zu informieren.
[/quote]
Meine Erfahrungen mit solchen Fortbildungen, Seminaren, etc. sind scheinbar ähnliche. Aber so wie Du es schreibst klingt es für mich so, als müsstest DU eben erst mal zum Denken anregen. Von selber wird sich das nicht getraut oder zumindest wird sich nicht gegen die propagierte "Wahrheit" gewehrt. Auf Seminaren mit so lustigen Titeln wie "Täterschutz statt Opferschutz" konnten auf jeden Fall spannende Diskussionen angeregt werden, die aber nicht im Sinne der Leitung waren.

"dass sie Dinge ausblenden und verharmlosen."

Pfff, immer diese Kampfworte.

Das hier:

[quote=Struppi post_id=21831 time=1521159975 user_id=158]
Ich denke, man sollte die Dinge beim Namen nennen, also (...)
[/quote]

Erinnert mich gerade an etwas. Wenn man die Dinge beim Namen nennen soll, warum soll man dann nicht die Dokumentation eines realen Missbrauchs auch Missbrauchsdokumentation nennen? ;)

Mein Eindruck ist, dass es, wie in so vielen Sphären der Gesellschaft, so ist, dass es zwei Fronten gibt, die übereinander nicht viel wissen und auch nichts wissen wollen. Und wenn man das zementiert, kommt man natürlich keinen Schritt weiter. Vorausgesetzt, man würde gerne einen Schritt weiter kommen, ist so ein Verhalten destruktiv.

Meine Wahrnehmung ist, dass so ein Format wie IiD es bei RTL mit zu verantworten hatte, nicht mehr unwidersprochen stehen bleiben würde. Die Einstellung, dass pädophil zu sein einen Menschen nicht automatisch zum Straftäter macht verbreitet sich in der Gesellschaft mit zunehmender Öffentlichkeitsarbeit in diese Richtung.

Meine Wahrnehmung ist auch, dass IiD auf ihrer Webseite nicht mehr pauschal von Pädophilen spricht, sondern von Pädokriminellen.
Und das finde ich einen gut zutreffenden Begriff für Menschen, die kriminelle Dinge tun und damit Kinder schädigen. Die sich also gesetzwidrig straffällig, rücksichtslos, skrupellos, missbräuchlich verhalten.
Pädokriminell könnte im Prinzip jeder sein, unabhängig von seiner sexuellen Orientierung oder Neigung. Ich sehe in dieser anderen Begriffswahl also tatsächlich eine Verbesserung.

Ich will hier keine Lanze brechen für eine Organisation, deren Arbeit ich viel zu wenig kenne um sie bewerten zu können. Ich habe nur bei manchen Leuten, die hier gerade aktiv schreiben das starke Gefühl, dass sie Dinge ausblenden und verharmlosen. Ebenso wie sie dann Kinderschutzorganisationen vorwerfen, Dinge auszublenden und zu andere unzutreffend zu übertreiben.

Die Wahrheit wird wie so oft irgendwo in der Mitte liegen.
Es scheint mir hier Kinderschutz gegen sexuelle Freiheiten eine Teilgruppe einer Minderheit zu stehen. Wobei diese Minderheit für sich in Anspruch nimmt, Kinder zu lieben. Lohnt es sich da nicht, sich auch mal bei der anderen Seite zu informieren?

Ich beschäftige mich mit beiden Seiten. Ich bin auch ab und zu auf Fortbildungen zur Prävention von Missbrauch und zum Umgang mit Opfern von Missbrauch und/ oder sexualisierter Gewalt in der pädagogischen Arbeit. Und ich muss sagen, dass ich dort schon den einen oder anderen kritischen Kommentar machen konnte, der aufgenommen wurde, z.b. nicht pauschalisierend von Pädophilen zu sprechen, wenn man Täter meint, und dass dort auch nicht pauschal behauptet wird, jeder sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenem und Kind würde ein Kind schwer traumatisieren. Also so schwarz weiß wie es hier und in anderen Threads behauptet wird habe ich es nie erlebt und kann nur ermutigen, sich da aus erster Hand zu informieren.

[quote=Sirius post_id=21823 time=1521152706 user_id=62]
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So oder so bringt es meiner Meinung nach aber nicht viel, hier vom "Feind" zu reden.[/bl][/quote]

Ich denke, man sollte die Dinge beim Namen nennen, also einen Feind auch Feind. Das sind Fanatiker die - wie z.B. bei "Tatort Internet" bewiesen - ohne Rücksicht auf Gesetze und mit allen Mitteln ihre Ziele verfolgen. Deren Geisteshaltung ist kein bisschen anders als die islamischer Hassprediger die zum heiligen Krieg aufrufen.
Sieh Dir ihre Forderungen auf der Internetseite an. "Uns doch egal, dass dieses schwachsinnige Verfassungsgericht die Vorratsdatenspeicherung für verfassungwidrig erklärt hat. Wir woll sie trotzdem und am Besten für immer.", usw., usf., dazu jede Menge Halbwahrheiten und grafische und rhetorische Tricks. Azovfilms als Kinderpornonetzwerk zu bezeichen obwohl die Filme in Deutschland jedenfalls nicht verboten waren könnte man ohne Weiteres auch als Lüge bezeichen, zumal da auch von 386 geretteten Kindern die Rede ist. Eine Quelle wird dazu nicht angegeben. Soweit ich weiß, wurden die Filme hauptsächlich in Rumänien und der Ukraine gedreht und da waren insgesamt kaum 50 Kinder beteiligt, allerdings über etliche Jahre, d.h. ein Teil war dann auch schon erwachsen und konnte nicht mehr gerettet werden. Ich habe irgendwo die Reportage dazu gespeichert, aber ich bin sicher, dass soviele Kinder gar nicht involviert waren.

[quote=Sirius post_id=21823 time=1521152706 user_id=62]
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Das verhindert nur Diskussionen und verhärtet weiter die Fronten. [/bl]
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[i]"Mit Fanatikern zu diskutieren heißt mit einer gegnerischen Mannschaft Tauziehen spielen, die ihr Seilende um einen dicken Baum geschlungen hat.“ (Hans Kasper)[/i]

Was, eine männliche Feministin? Verrückte Welt ;-)

Nun gut Mascha, Du hast mich gerade wieder auf Feindesland gelockt und ich muss sagen: Bääääh, ich bin wieder total angewidert. Drei Minuten Klickerei reichten für
- die "Aufklärung" von Eltern, die doch bitte nicht Bilder ihrer Kinder ins Netz stellen sollten, weil dort... na wer wohl lauert?
- Großartige Grafiken wie diese: http://www.innocenceindanger.de/wp-content/uploads/2017/01/170116_IID_Infografik_wichtigste_Fakten.jpg die auf seriöse Quellenangaben verzichten- Wer will auch diese Daten irgendwie nachvollziehen können? Eine genannte Studie spricht davon, dass 728.000 Erwachsene in Deutschland sexuelle Onlinekontakte zu Kindern haben. Bei etwa 70 Millionen Erwachsenen wären wir bei über 1%. Da wir natürlich davon ausgehen, dass mit "Erwachsenen" eigentlich Männer gemeint sind erhöht sich diese Zahl weiter. Glaubt das irgendwer ernsthaft? Ich glaube wir sollten wieder eine Mauer errichten und den Osten zu einem riesigen Knast machen. Lustig auch, dass sich IiC zu fein ist, die Studie direkt zu verlinken und einfach nur auf Mikado verlinkt. Man geht wohl nicht von einem sehr kritischen Publikum aus, dass wirklich wissen möchte, woher genau die Zahl kommt und was sie eigentlich misst. Hetzen ist soviel einfacher!
- Ich erfahre, dass jede Sekunde 750.000 Pädokriminelle online sind. Und wieder fragt man sich: Wo? Und was macht sie zu "Pädo"kriminellen? Wieso ist es so wichtig, diese Wortschöpfung zu benutzen? WOher weiß IiC, dass es sich um pädophile Kriminelle handelt? Wie kommt man an diese Zahl?
- Ich erfahre, dass 10% der erwachsenen Internetnutzer Onlinekontakt zu ihnen unbekannten Kindern / Jugendlichen hat... Ich frage mich: JA UND?

Also nein, natürlich ändert sich eine Organisation, aber die Grundprinzipien scheinen gleichgeblieben zu sein. Sonst würde es ja auch erst mal eine Klarstellung zur alten Vorgehensweise und dem Richtungswechsel geben.

Es ist ein "Er" :o
Und damals hat er noch nicht dort gearbeitet. Das ist ja auch schon ein paar Jahre her, oder? Ich würde dort ja hingehen, um einen Eindruck zu bekommen. Grundsätzlich glaube ich, dass sich Organisationen schon verändern können. Ob das aber im Wesentlichen bzw in der Führungsetage bei Iid der Fall ist, das weiß ich nicht.
Ehrlich gesagt vermute ich, dass früher oder später die Organisationen, die ernsthaft Kinderschutz betreiben wollen ihre Position zum Thema Pädophilie überdenken werden. Das haben ja schon einige getan.

und wieso arbeitet sie dann für den Laden? Inwiefern hat sich IiC von der damaligen Vorgehensweise distanziert, was hat sie für Schlussfolgerungen für das weitere Vorgehen gezogen?

LeGo ich glaube du wirst zuallererst mit Menschen zu tun haben, die bei dieser Organisation arbeiten. Und die sind so verschieden, wie Menschen nunmal sind.
Ich habe jedenfalls mit einer dort angestellten Personen bereits über das Thema Pädophilie diskutiert und hatte alles andere als einen feindlichen Eindruck.
Was diese RTL Geschichte angeht, da müssen wir nicht drüber diskutieren. Aber die fand diese Person ebenso menschenverachtend wie ich.

Sirius, glaubst Du ernsthaft, dass Dich IiC auch nur einen zweiten Satz sprechen lassen würde, wenn der erste "Hallo, ich heiße Sirius und bin pädophil" wäre? Die Fronten sind verhärtet und das bleiben sie. Wir sind nicht diejenigen, die angegriffen haben und uns für irgendetwas entschuldigen müssten. IiC darf aber gerne Reue zeigen.

Einen Dialog wirst du mit solch verbohrten Feministinnen in 100 Jahren nicht führen! Da gibt es weit gemäßigtere Gruppen, wo man zumindest mal hoffen darf.